10/24系列座談逐字紀錄(二): 夢逐山林自然小學: 跨部落對談山-水-祖先的智慧

第二場次

主持人: 台大城鄉所劉可強教授

與談者：屏東縣政府教育處顏慶祥處長、大仁科技大學台邦‧撒沙勒教授(好茶部落)、大社部落藝術家撒古流

台邦‧撒沙勒教授、城鄉所劉可強教授、大社部落藝術家撒古流、屏東縣政府教育處顏慶祥處長、

劉可強教授：

各位，前面一場，我們請了幾位學校的校長跟主任，針對他們對於現在瑪家農場要辦的一個小學未來的想像，提供我們一些想法，也包括一些經驗，剛才討論出來有一些主要共識！不管我們是在政府部分服務，或是在學校服務，或是民間、社區，我們都感覺到小孩子的教育需要有一個突破性的做法，這個我覺得在剛討論裡面已經很清楚了，就是在學校目前的框架及現行的制度是要有突破的，所以這部分是有共識的。我願意進一步的講，台灣整個學校的教育制度與教育方式是需要有突破性作法，台灣教改其實講了很多年但是沒有很大的進展，這是我們一個整體性的社會困境。但是回歸到原住民的小學，現在這個機會，要能夠具體的、務實的，如何能夠往前走一步，或是有一些突破，我們希望各位的參與，能夠給我們一些方向跟做法。我們接下來這場第二場，我們請到幾位很重要的人物，第一位就是我們縣政府教育處處長顏處長，請他來跟我們講解目前縣政府的政策，如何來推動改革與突破，希望在瑪家農場這個小學有什麼期待跟做法。然後，第二位就是大仁科技大學台邦沙撒勒，魯凱族好茶部落，看他很認真的準備一個簡報，來對於這個民族小學的一個想像跟一個期待。然後，第三位就是大社的撒古流。後面還有一個綜合性的討論，希望我們今天下午能夠討論出一個具體性的行動，我們下一步應該要如何走，因為瑪家農場這個小學明年就要開始招生、辦學，房子現在要蓋了，剛提出了很多問題，如果我們沒有一個很清楚的方向，可能反而會影響一些後續的作業。我們先請處長來跟我們講一下從政策的角度。

顏處長：

主持人劉教授，還有兩位與談者，還有陳教授在這邊，還有我們的夥伴，包括我們的校長、老師、家長，還有我們部落尊敬的長老，謝謝大家！照道理我們今天應該要先放空，先聽各位的意見，但是與談人認為說我們應該先拋出基本的概念，我們再來進入討論的階段，然後我有點抱歉，因為限於時間關係，主持人出自與體貼跟溫柔，讓我先來發言，我盡可能，這邊是寫五點十分嘛！我本來是預計五點可以讓我先告辭，但是如果可以抱歉讓我再延十分鐘，包括我們的科長跟承辦人員都在這邊，他們也可以做記錄。

各位夥伴，我要先感謝，這不是客套話喔！不想佔很多時間，可是這真的要感謝從台大城鄉所，包括建築城鄉基金會的夥伴，他願意來幫我們屏東縣幫那麼大的忙，把他們的理念、把他們的思維，他們從不同角度看屏東這個學校應該如何讓他更好，這點我很感謝。

接下來，很自然我要跟各位報告，其實屏東教育未來要怎麼走，這是全國性共同的問題，都是為了學生好。這句話不能成為口號，而是時間的過程，我一直告訴我們的夥伴們，就是所謂的校長、老師們，孩子要有競爭力，這競爭力要幾個要素，但是「德」啊！品德的德格是最關鍵，持久的又耐久的競爭力核心，不管他的學業發展如何，但是我一直堅持一個原則，心如何沒有偏，他就有希望跟未來。這句話也不是口號，所以我們推動品格教育，我們推動校園很多活動都在這個目標上面，我們推動友善校園，我要講的是共通點。

第二個他可以發展多元的各種能力，我不希望局限在單一能力上，所以我們對很多教育很努力，這是一個核心概念。因為沒有學生，學校教育就失去他的價值跟意義，老師的所作所為、家長的所作所為，都希望孩子更好，這是第一個理念跟目標。第二個，屏東縣的教育，包括這所學校，我們始終堅信，學校不應該取代家庭功能，這也是我常講的，但是對弱勢的孩子來講，學校是孩子取暖的地方，所以在學校裡面，怎樣讓孩子可以扎扎實實學會教育基本功，學會做人做事的基本功，核心還是課程跟教學。說到第一個是培力跟目標，我剛已經講了競爭力。第二個就是課程跟教學，行政我們都可以努力，可以怎麼做，因為作用力還是回到老師的教學、學生的學習，課程要怎麼安排，老師要怎麼讓這課程做最好的實踐，包括在陳教授在結尾的時候說，我們部落要有什麼特別的方法論，他就是在講這個問題，其實他不就是在講一個重點嗎？就是讓孩子該學會什麼知識，各位，你分析任何一個地方的政策，你可以用四個字GKPQ，我簡單講，G就是你要達到什麼目標，你要達到什麼教育目的，你就希望孩子得到什麼，Knowledge就是K，那K就是課程，Pedagogy教學方法就是怎麼讓這些知識學會，最後，qualification, 如何來檢證、檢驗，他到底學到什麼東西。

因為課程教學真的是學校的東西，相信老師的專業、相信老師的能力，所以我分為兩方面，如何讓屏東的老師不斷成長，他的功夫具足了、專業具足了，各位家長能放心孩子在他們手上，課程怎麼改，教材怎麼變化，他們都有能力讓孩子學會，而且學的更好，不是只有學業，還有他們的心不要偏。這也是為什麼我每一年，我那麼重視老師的成長、精進、研習，包括今年如果科長沒有記錯，我在校長會議的時候，我今天要讓原住民老師至少要有一位代表，去參加四天三夜、五天四夜的工作坊，好好學一下課程設計、好好學一下教學，這樣講不是不肯定老師，醫生、建築師都不斷在進修，老師當然也要。所以這方面，那課程方面呢！我要做突破，這也是這個學校成立的原因之一，我在很多場合講說，原住民的孩子，特別是三地、牡丹、獅子偏遠山區，他們學習數學的為難在哪裡，他們學習英語的為難在哪裡，就是學校有幾堂課，還有那個任課老師，因為他們沒有，有的話也要上山、下山，安親班、什麼各種美語補習班、英語補習班，但是他們一樣是我們的孩子，所以老師要精進，課程安排要有彈性，所以這二部分是，課程安排要有彈性，而且要符合孩子的需求，但教育部現在有一個規定啊！英語一節課就是一節課，可是我知道山林的小學更需要兩節課、三節課，但是違背到課程綱要，教育部會認為說我們都要搞升學，包括我們科長有跟我講說，他長期觀察很多三四年級的小朋友在很多學科學不會的過程當中，你如何讓他在高年級的時候，安安靜靜的做在教室裡面學習成長，讓自己找回自己的信心，然後到了國中一年級的時候呢！他不知道什麼叫快樂學習，他不知道什麼叫高高興興去上學，雖然學科不是孩子成長的唯一要面對的問題，還有生活各方面、技藝、教育、體育各方面，但那是他們的核心，也是家長關心的議題。可是我們今天很多東西綁住了，學校要做課程自主，這課程自主不是只有教材的編寫而已，還有課程怎麼安排內容，譬如說我們部落文化、傳承，融入到我們的課當中，這本來就是老師應該做的，我講得還包括，上什麼、如何上、上幾節課，包括泰武國小伍麗華校長說他要三學期制，他希望在暑假也可以有語言學校的存在，我說很好，放手去做。所以，第二個，我希望趣味化教學，包括陳教授說有沒有去了解部落孩子的特性跟問題、跟限制、跟學習背景，我們這個老師可以做更好的教學產出跟教學設計。這是我講的課程教學。

第三個部分，就是招生的來源，我相信國內外，陳主任也在做這個研究，特有學校在屏東的可行性，所以我很注意唷！陳主任我都在看你的報告，沒有錯！裡面提到說不管是誰來經營，招生來源應多樣化，我一直認為，包括八八水災之後，我也發覺如果我們孩子成長過程當中，有不同族群的孩子在同一個教室上課，這是好事，這絕對是好事，所以招生的區域跟來源不要受到太大的限制，那這是一定的。

第四個，就是整個環境，教學的環境跟學校的設施，該怎麼來改善，配合這樣一個特色學校，我知道我們劉教授、陳教授，還包括我們原先教育處、縣政府我們縣長室原先的規劃，有文化產業專屬的空間，就在校園裡頭，可以跟社區結合，可以跟家長做結合，也讓孩子提早學會所謂的什麼叫經驗教育跟感受教育，透過這樣理解、經驗跟實踐操作，他們發展多元性向、多元事業。

我想這幾個面向，大概就是說我們屏東在做的方向，所以我們特有學校不會只有我們這一所，但是我最後還是有個呼籲，不要受限，雖然不要受限，但是我還是希望，我還是會跟縣長溝通，還是會跟兩位教授團隊，到時候變化結果怎麼樣，我們來做討論。經營團隊一定要是長期、穩定、還有專業的團隊，不管最後還是回歸到縣政府經營，或是有個民間團體他們充滿了熱忱，想要好好經營這個學校，就是我們今天所談的這所學校，我都希望最起碼這三個特質，因為孩子不可能重新來過，孩子不希望有落差，我們需要長期、我們需要穩定，而且還夠專業，這很重要。

事實上我請佳芬老師去調查全國特許學校，存活以及問題的限制在你哪裡，事實上這裡面有很多經費問題、人事問題跟團隊問題，所以我還跟縣長報告說，我們還是比較期待公辦公營的模式，但是我們的課程真的是如兩位教授，當然還有各位的座談那樣彈性化，老師的教學絕對讓你刮目相看。那麼，我們的環境設施跟教學設備也會不一樣，包括我跟我們的來義國小，他們在做科學探索，還有像高樹國小，他希望成立遊戲小學，都是體制內，或許在座不喜歡這麼做，可是我覺得台灣要走出自己，屏東的教育先開始，因為課程跟教學都是為了學生，不是為了你行政上的方便，為了形式上的公平正義，為什麼你這個學校可以上三節英文，你這個學校只能上一節英文，那叫便宜形式，那不叫辦教育，因為教育的品質永遠會回歸到學習者上。向各位簡單的報告。

劉可強教授：

好，謝謝處長。剛才幾個重點，一個是課程、一個是師資、一個是學生，三個最關鍵的元素，如果有一些改革或突破的話，這是未來最期待的特許方式，讓幾個學校可在這方面有這個突破。公辦公營是處長認為現行可能最務實的一個作法，至於說誰來經營、誰來團隊，剛才處長很重要的一點是，不管是不是縣府來經營，或是委託給民間團體來辦這個學校，都可以，讓這個是有開放性的，是可以來談的，可以考慮，但是他這個團隊必需要長期、專業、要穩定。處長這個政策是務實，要讓這個小學的教育制可以具體的往前走一步，我覺得講得很清楚、很明確。接下來是不是請台邦勒教授，來對民族學校、民族小學做一個詮釋。

台邦沙撒勒：

主持人劉可強教授，還有兩位與談人，還有各位長輩、各位嘉賓、各位朋友大家午安！大家好！我沒有把各位當做學生，可是我發現我的學生上課沒有放圖片都會睡覺，所以我就嘗試了今天的分享。〈放映簡報〉

距離現在70年前，也就是1930年，日本政府在舊好茶設立了教育所，這個教育所在1979年的時候，經過了五十年，最後還是關門大吉，那我就是那個學校最後一屆的畢業生，我就是那麼末代學生，那我就是代表那幾位末代學生，來這邊跟大家做經驗分享。好，這幾位是舊好茶國小的學生，那時候在最後關門的前幾年的時候，大概人數就剩下不多。

我想先回溯一下今天為什麼會在這裡，大家都知道，去年這時候莫拉克風災，導致我們幾個部落，面臨嚴重的斷橋、斷路，甚至整個部落被土石流給淹沒，這個是好茶部落新好茶，以前的國小可能位置在這裡，現在是全部已經消失了，八八風災有兩個部落從地球上消失，一個是小林，一個就是好茶。好，大社部落沿途以及部落的狀況，只有這兩個部落被迫遷移到瑪家農場，被迫遷移事實上也是跟原鄉產生很多的斷層，包括整個社會的、文化的、傳統知識的連結上，都會面臨很嚴重的問題。當然政府八八災後通過莫拉克重建條例，這個條例裡面都有提到很重要的一點，就是未來的重建工作應該以社區需求為主，並增加在地就業的機會，那其中應該讓社區居民在文化脈絡、自然環境、永續發展、全面關照、居住生活、就學、就業、產業及文化傳承等需求應該要去滿足。那能不能滿足，恐怕要經多方來做檢視。

那這是瑪家農場基地的狀況，大概下個月聽說就要進駐了，進駐的人口有多少呢！這個好茶部落177戶、瑪嘉部落132戶、還有大社部落174戶、那未來有57戶是北葉，總共將近540戶，另外有幾座教堂會在這個地方被建立成，這個新的聚落，可以說是全台灣原住民最大的人口集居的地方，所以他會有很多的，不管是文化上面的交流、互動，當然也會有衝突啦！資源的競爭、族群的互動，可能合作、也可能會有資源對立跟衝突。所以，政府重建工作有沒有做好，可以透過瑪家農場檢視，來檢視政府到底工作沒有如預期。那現在瑪家農場的基地位置中間就是要設立這個學校，剛好設在中間，不曉得是什麼原因，也需是要做空間的區隔，還是族群的界線，或是部落的界線，這個要問當初建築師的想法。

所以，將來我大概整理了一下大家剛剛的問題，將來的百合小學，可能會面臨第一個，空間形式格局要跟原有部落結合，可能會有一些問題，因為現有得這個空間，與這個配置跟設計，坦白講一公頃的土地上，要放那麼多期待跟想法，事實上要延伸出一些像傳統祭典儀式，這些重要空間，然後跟原有部落的祖靈聖地、獵場，能夠做一個好的結合，這本是一件非常大的任務。

第二個，我們的課程內容，是不是能夠說服我們部落族人對小孩的期待？族人希望他的小孩將來做醫生、做律師、做大學老師，或者是我們所認為的，在我們社會有前途的這些代表人物的話，那我們設計的課程會不會跟這些現代的價值觀衝突，怎麼說服他們，他們會不會接受，因為如何現有的已經在部落的這些小學，都沒有辦法說服他們的話，我們如何期待在瑪家農場的這個小學有辦法去說服。事實上，其實包括連我自己在內，我們有很多原住民的小孩，並不是在部落的小學就讀，都是送到平地，我們所認為應該會培養比較好知識的小學，所以這些是跟我們價值觀衝突的。

然後我們這些相關課程跟資源分配，怎麼讓不同族群、不同部落可以公平的分享，譬如說我們的課程設計，排灣、魯凱要怎麼樣做安排？然後這些資源的分配是排灣多一點，還是大社多一點、瑪家少一點，還是另外的部落少一點，這都是以後我們會面臨的一些問題，所以我一直很懷疑，我們今天的想像及夢想會不會只是我們個人的期待，事實上有可能跟族人的夢想是可以。

當然在近幾十年來，整個世界的潮流跟趨勢，逐漸對原住民的議題有相關多的關注，特別在2007年公佈的原住民族權利宣言，雖然大家都不滿意，但是有些地方還是可以參考，例如這個原住民權限的實施條例有提到，原住民特別是原住民兒童不受歧視，獲得國家提供任何承諾、各種類別的教育。這個10條之2，原住民有權建立來掌管他們的教育體系，以自己的語言來適應文化的教學方法，以提供教育；第10條之3，各國因原住民共同採取有效措施，原住民特別是原住民兒童，包括生活在原住民社區的原住民，在可能的情況下享受、用自己的語言，提供原住民文化教育。台灣一直想加入聯合國，尤其加入聯合國做為主要目標，看雖然很難進入，但是這些譬如說我們相關的條文、精神，其實也都慢慢成為台灣很重要的大家努力、追求的目標，在很多相關的政策、法令上，也都可以參考這些相關的聯合國的這些條款，那原住民教育法，甚至我們的憲法裡面所採用的或是參照的都與聯合國有關。

但來看看我們屏東的原住民，總共有26所小學，那這26小學可能不是很清楚，有將近有6、7所他的學生人數不到60人，所以換句話說，全部的平均學生只有86人，那換句話說，很有可能下一波面臨跟好茶一樣關門的學校也不少。1991年好茶國小最後的末代學生是3個人升旗，後面都沒有隊伍，這是很遺憾的！因為我在舊好茶1979年畢業的時候還有17位同學，結果我們越下山我們的人口越來越少，這個好像就很矛盾，那我們留在原聚落、原部落的人數相信會很多，遷村遷校前，我記得人數還有100多人，結果下山之後到20年的時間，整個學校就這樣荒廢。

那我們現在來看看目前原住民的族語能力，大家剛剛都很強調要發展母語教育等…，這個原民會做過調查，關於原住民小學六年級這個族語能力的調查，關於聆聽能力，聽得懂族語的學生，包括族語有關的生活用語、善用認識族群文化、能用族語作簡單的報告，96％~97％，完全聽得懂母語的人剩下2.6~2.8％，有增加啦！但是意思就是，能夠完全聽得懂母語的人只有2.6％，這是非常嚴重的現象；那能夠用母語表達的能力呢！也差不多只有0.6％，很流利的表達，我是很懷疑還有什麼樣子的政策與手段可以改善母語的教育。因為我認為，就是大家用公辦公營、公辦民營，或是用什麼樣多大的資源去建構這樣的百合小學，但是我們的語言能力假設部落也是這樣的話，那我想這個國小大概沒有意義，因為建構起來的是一個不會說母語的學生，但是未來是可以透過很多方面努力，不過剛處長也有提到其實像現在很多校方課程，能夠運用的空間也非常有限。那我們看看人家紐西蘭的經驗，紐西蘭現在是可以說是原住民政策的典範，他們透過一些很重要的手段來作母語的保存跟母的的這個教育的實施，包括毛利的幼稚園，或是毛利的小學都獲得政府的認可，這個毛利的小學，不是說一天八小時，四小時講毛利語、四小時講英文，不是，他是全部用毛利語授課的學校。假設真的要突破，剛有人提說不要管政府的體制等等，我們全部用自己的力量來去支持這個學校，有沒有這個可能？我覺得十年後來檢視這個小學，這個小學有沒有意義，完全看這個小學的學生有沒有辦法完全可以用魯凱或排灣語來相互溝通，以及跟父母的溝通、跟家人的溝通。然後有一些教育的執行，很重要的是社區是教育很重要的力量，社區的力量進來，來成為整個推動教育最重要的支持力量。

那我個人建議，第一個這些相關的法令，包括原住民教育法等等，希望能夠修訂，然後原住民的教育體系能夠落實原住民教育法這些相關的規定，或者是說我們未來這個小學有沒有可能由原民會來認養在經費的部分，至少可以做相當程度的支持，因為到現在為止原民會一直沒有辦法介入原住民的教育。那另外有些地方政府可以做的事，第一個是可以承認、尊重並獨立建立具有原住民價值觀、生活哲學的學校與其他學習組織，看起來這部分，譬如說這是縣政府非常高的意願，但是另外一個部分就是說，這相關的這些師資是不是有可能超越這些體制，然後能夠進用符合我們所認為的理想民族教育的師資，而不是現有一般師範系統培養出來的老師或是大學教授，那部落的這些耆老、獵人這些長輩，有沒有可能有機會進來做未來的教育工作者，這部分怎麼去結合，怎麼部落跟政府怎麼來合作？我想這個後需將來大家可以一起努力的方向。

當然如果這個小學能夠把他定位，不管他是三個部落族群所建立，山林小學到底要做什麼？我們覺得，也不能完全都是傳統知識，也不能完全都是現代科學，應該可以兩者相容、相合在這個山林小學裡面，可以得到一個最好的實驗，另外透過這些跨域或者是這個非體制的人才的引進跟參與，能夠促進部落以及族群的發展，介紹我們的結構就是這樣子。

我們最近做了一個活動，就是我們用現代GPS還有軌跡記錄，還有一些相關的資訊影像拍攝技術做結合，然後請我們原住民魯凱族的獵人去學習這方面的技術，然後把它運用在這個山林保育、山林保護的這些工作，我們發現成果相當不錯，一方面我們不僅去做了很多這些相關的生態、棲地、環境空間、地名、傳統狩獵的獵徑、還有這些人身空間地理調查跟整理，同時我們也透過這樣的系統，抓到山老鼠，在這個山林保育理面有一個非常大的成果，那這個事實就證明，就是說現代科學知識與傳統知識可以作某種程度的結合，那培養起來的這些學生，那將來他擁有部落文化的洗禮及這些傳統知識跟技術的這些陶冶，將來到了平地，他一直沒有忘記他原來族群文化的背景，將來也許可以開出另一條路給他，就是回到部落，保護部落、保護他的祖先留下來的土地，成為最重要的山林守護神，這個也許是將來這個學校可以來培養、來營造這樣一個可能性，讓山林守護這樣一個想法跟期待，雖然我們部落都遷下來了，但是透過這個學校不僅在小學課程，還有這些耆老等等的知識進來參與，來做一個很好的傳承跟轉化，也許我們對於我們原來的山林文化、山林知識，都還可以繼續作很好的傳承，甚至發揚。那我認為，大社、好茶、或是瑪家還有未來是有機會或能力也有這樣條件，可以在瑪家農場這個百合小學，建構一個全台灣獨特的發展探索教育、發展山林教育，有這樣一個特殊的學校，讓台灣的社區可以看到原住民的傳統知識，看到原住民人與土地親密的關係，我想也是可以是未來可以努力的方向跟目標。不好意思佔用大家的時間，以上報告。謝謝大家！謝謝！

劉可強教授：

好，謝謝台邦沙撒勒！那個前面一段是把一些問題丟出來，好像聽起來不是那麼容易突破，譬如說母語的這個問題，如果現在的狀況是如此，有數據為證，那在瑪嘉小學要辦一個小學的話，那到底是要如何克服這個難題。但是後面這段，對於未來的一個想像如何讓學校跟社區能夠做一個更緊密的結合，讓這個教育的方向在環境跟山林得這個守護的面向，如何讓現代的知識和傳統智慧能夠做一個充分的結合，然後讓瑪家農場這個新辦的小學有一個機會，作為一個新的跨部落原住民學習的一個基地，這部分給了我們一個願景與可能的一個方向。謝謝沙撒勒！因為處長要離開，我有點不想太輕易放他走，我請求撒古流暫時保留一下，然後看我們現在有沒有什麼問題想要跟處長稍微對話一下，剛才處長的發言有沒有想要問他一個什麼問題，然後再給他一個機會，那這樣我們請他來比較值得探討這段。我們要請鄭校長，台東的鄭校長。

台東桃源國小鄭漢文校長：

不好意思！因為火車票很貴，所以想要多講一點。對不起處長！在整個國際潮流的趨勢來講，原住民自治是一個很重要的方向，所以特許這兩個字似乎在一個被允許的狀態下，而不是一種夥伴、對等的關係，所以是不是能夠思考另外一種回到原住民、將來走原住民自治的方向去運作這種學校而接得上國際潮流的。第二個是在既有框架裡，我們都帶著文化偏見的幽靈走到任何一個地方，所以這個幽靈是等於是任何一個言語的說出，造成很嚴重語言的傷害也不一定，所以回到主題性的認識，可能是一個很重要的估計，因為我其實是一個漢人，算是白浪壞人，在不同的地方去學習、認識地方，所以我自己經常是覺得我在部落是危害地方的，所以我想說如何回到部落的思維讓他去共治，去共同享受自己的成果，那我想就不會跟認養一樣，是把他們的能力的能力否定掉了，你父母沒有那樣的能力所以我來認養你，也不會因為主題性而被特許，也許我不太了解處長的意思，可能也有偏差，只是想說可以的話，讓地方自治的精神能夠展現，尤其是這個機會。

鐘牧師：

我要請教在這麼多的籌備階段的認識，處長有沒有把握在明年就會克服這些我們在想這些問題，然後明年就有這樣的開始？謝謝！

顏處長：

謝謝！先回答這位夥伴（鐘牧師）。當然，這是要貫徹，但在這之前，剛劉教授說把握時間，很對不起，因為我個人耽誤大家時間，但是這不會只有這麼一場，還有第二場、第三場，這是我要跟你們報告，但是我們貫徹在明年開學之前我們準時開學，但在這個過程當中，我們要作更好的規劃，好，這是第一個。第二個，我要回到鄭校長的問題，事實上，我長期以來是學課程的，我知道說很多的文化偏見、種族偏見，包括課程普及就是最要不得，講到匈奴或是少數民族就是燒殺擄掠，講到漢族就是捍衛自己的家園，這種從以前教科書到現在，都值得我們省思，像剛剛台邦沙撒勒所談的，什麼叫做有價值的人？什麼叫做高的成就，是用主流團體、主流文化在鑑定、在制定規則才來作一個檢視跟評鑑，這都是我們不容許的。所以，我才跟我們的羅夥伴講，我從95年接這工作到現在，我始終保有一個原則，曹縣長所講的教育政策一定要以一個弱勢團體為核心，所以我要從這邊展開做出發，從學前到高齡層學習，我們都是從這點出發，我個人是這樣的一個視野。那鄭校長提醒了我，事實上我們並不衝突，並不是一個被認可的團體或什麼之類的，事實上我剛已經講過，我是要放空，那經營者的主題是誰，只要能夠符合這三個原則，一定要長期、穩定、專業，那麼這才是我非常關切的，因為這樣就會有落差，不能夠重來，所以我希望是，如果有一個很棒的團體，那麼我們當然是授權，所以這是沒有問題，我也很高興你有這樣的關懷，這是很棒的！但是我要說的一個重點就是，剛與談者有提到一個太關切，課程內容會不會怎麼樣，剛所講的第二要點，那就是重心，所以我不是在談學科教育，把藝術、文化、包括母語的教學，融入到…甚至自己有自己的空間跟時數是我非常所要期待的。所以這就是我們為什麼要坐在這邊來好好談談，一定是如此。但是，鄭校長我們都是辦教育的人，我們一定要有個觀念就是說，我去看紐西蘭，我在美國去看印地安人的保護區，我說一個很心酸的話，抱歉！為什麼不同國家、不同年代，到現在2010年，為什麼弱勢的團體、弱勢的族群永遠還是弱勢，在這個沒有辦法改變之前，因為這些小孩走出去還是要適應這個主流團體、強勢文化所主導的社會，所以，要怎麼保存他們祖靈所交辦傳統下來的靈魂跟文化傳承，不能變，因為那個價值是…其實你知道極大的氣候變化，從去年八八水災到現在的氣候變化，你們有沒有覺得，原住民所交辦、所傳承下來的是智慧的思維跟想法，是符合我面對大自然，前天曹縣長講了兩句話我很感動，「怎麼整治河川，沒有被河川整就不錯啦！」講真好，第二個「一定會淹水，不要期待不會淹水，要順天、要敬天，然後要跟大自然跟河川跟土地，叫我們給他原有該有的面貌，那才是人該有的樣子」。回過頭來，我還是希望政府、學校的經營者是可以放空的，所以鄭校長你可以放心，那我剛一直希望可以公辦公營的方式是說，如果他符合這個體制，那他沒有問題，那他可能更了解，那我只希望在課程設計過程當中一樣能夠體察他將來要踏出去作銜接的動作，或許我還有不足的地方，所以還可能再多聽取一些意見。剛台邦沙撒勒所談的，有一點我來做回應，就是說，事實上沒那麼糟，不會資源分配不平均，不會這樣，搬家搬到現在，怎麼可能魯凱族的多分一點、排灣族的少分一點，這點請你放心，至少你期待的母語教育，包括該有的文化傳承，事實上我們現在很多小學都在做了，泰武國小他們在做這樣的東西，所以他們用整個暑假在做語言學校的目的就在這邊，包括鄭校長剛剛所關心的，就是我們有個牡丹鄉的高士國小，他的校長經營者他是個漢人，可是他做的是原住民的文化傳承，甚至他讓家長、讓社區一起共同經營這所學校，所以這種悲天憫人的關懷我們一定要持續下去，那是我們教育本質，再次謝謝！

劉可強教授：

好，謝謝處長回應，那個重點是課程的設計，如何讓真實、實際課程可以是影響學生的學習。團隊，是有三個條件「長期」、「穩定」、「專業」，然後「放手」、「尊重」、「自主性」，我覺得這個處長剛剛表達很明確。那我覺得在這個前提下，我們可以試著來設計學校的經營與軟體及後續課題的研擬，謝謝處長！那如果還有什麼問題是針對縣政府的一些政策，因為科長還在，我們可以繼續發問。好，謝謝處長！。那我也一併，因為鄭校長他要先離開，他要趕火車回到台東去，我要特別謝謝他，專程從台東過來，因為他的經驗豐富，對於這個如何讓原住民學習的環境跟主流社會可以有一個好的互動跟一個接軌，他這方面經驗非常豐富，十幾二十年前，我們在蘭嶼郎島國小的時候，就是鄭校長擔任校長，非常佩服這個鄭校長，謝謝鄭校長！

顏處長：

主持人我可以跟你報告，剛剛陳教授有提到說，我們私底下還可以很輕鬆多聊一些今天座談的一些問題或需求，所以我不會因為這樣就離開了，不用擔心，我今天因為行程的關係不得不先離開，剛我們科長是希望讓我們的鄭校長當我們的審議小組的夥伴。

劉可強教授：

謝謝！對不起撒古流，我們現在請你表達一下，你對小學的看法。

撒古流：

主持人、各位親愛的朋友們，平安！大概坐久了，應該有點昏昏的。（排灣族語吟唱約五至六分鐘）這個大致上的意思說：vuvu我們在這邊討論我們的事情，正在分享將來在瑪家農場的學校，你不要忘記你那把火還在，還點燃著，只是小了一點，希望你來讓那個火能夠更旺、能夠更旺，大概是這也是首古調，通常這首歌就是在那個最哀傷，或者是失業、或是工作最辛苦的時候唱的歌。

其實原住民他分三種人，第一種人，是有經驗的、非常有經驗、有記憶，他知道他的爸爸、祖父、曾祖父、高祖父，可能在他們的身上或許是幾十年甚至上百年的那種記憶，因為他跟他的爸爸、他的祖父一起工作，跟他的媽媽、跟他祖母一起工作，所以他聽到的、他看到的，是非常有經驗、非常有記憶的，這種人大概都已經在樹稍上泛黃的葉子，他的智慧是最漂亮的，也就是說準備要凋零了，這種耆老，大概是七十歲以上的；第二種人，是有記憶不太有經驗的人，他曾經看過他的爸爸做過什麼，他曾經看過他的媽媽做過什麼，不是很清楚但是他真的是看過，也經驗過，所以他不敢保證，因為畢竟他那個時後年紀很小，這種人大概是我們這種中間分子，也是挑起這個重擔的這個中間份子，這個是一個中間份子他的一個力量，就是我們這種經驗不太夠、記憶也不太充足的這種人，他扛了上面爸爸媽媽還有下面的孩子做的工作，根本就沒有時間照顧他的孩子，通常都是阿嬤在照顧這個孩子，所以我們原住民是隔代教育的民族，的確是，當你的這個小孩子大到可以背得動父親的槍檔子、女兒可以背得動媽媽綁在腰間的腰籃的時候，他的祖父母也準備凋零，準備離開世界，所以直接進入他爸爸、他媽媽直接帶大，所以我們的童年其實是最聰明的阿公、阿嬤在帶，當他調皮的時候，阿公、阿嬤會輕輕的打，如果是這個爸爸、媽媽會把他打到腳斷掉、打到腦震盪，所以原住民他是一個隔代教養，一直到他孩子都能做他爸爸、他媽媽工作的時候，才給他爸爸、他媽媽帶，好，這種人大概是現在的三年級、四年級、五年級生，勉強六年級；最後一種人沒經驗、沒記憶，當你假使完全聽不懂，我的兒子就是典型的，我女兒，那麼，如果說從1950年代那個新生活運動改革完全否定民族傳統，50年代到70年代這20年的新生活運動，完全是把祖先的那套系統完全切斷，而且政府花很多錢在原住民地區蓋了很多同化教育政策，所以到今天為止，能夠成功的讓我們的原住民小孩不會講母語，也成功的讓我們的小孩靠山不會爬山、靠海不會游泳，照道理，島國應該是很會游泳才對，但是我們的小孩不會游泳，靠山應該很會爬山才對，但是不會爬山，你進入山區好像是大冰箱，老人家說的，你到海裡也是一個大冰箱，你知道一景一物、所有的花花草草都可以吃，所以你在深山裡面不會餓，你生病很容易會找到這些藥材。

這種知識從以前到今天幾乎完全不見了，那麼，最近我們大家討論要用一個學校，我納悶，旁邊有一個涼山國小、旁邊又有一個北葉國小，而且都離現在的基地根本不到100公尺，那麼為什麼國教放在那裡，那麼那個基地變成一個很重要的文化場域、學習的場域，哪怕是一個工藝學校，或者是哲學的、或者是音樂的、是傳統的、完全講母語的，然後那個學員是從小到大，當哪一天，如果那個基地慢慢地把學校課程放進去，慢慢地把所有的那套系統放進去，我想會像現在的東華一樣，當時東華在1996年有在規劃這個學校的時候，我們有抱著很大的夢想，突破一些現有的體制，把一些傳統的東西放進去，沒想到第一個出現問題的就是他的教材，第二個出現問題的就是他的老師，那麼這個兩個沒有辦法解決，如果這個案例再出現這樣的問題，我想會是東華大學第二，步上後塵。


所以我覺得我們第一個要解決的問題就是，先培養中間份子，擁有記憶、擁有一點點記憶跟經驗的這些人先培養起來，也就是說這種子、教學的種子先把他救活起來，我們一下子跳到小學那個位階，似乎沒有辦法能夠讓這樣的槓稈能夠平衡。

那麼長久以來，這些中間份子始終扮演一個角色，我畫在這裡（畫在白紙上），大概情況是這樣。這個兩個同班同學、同一村，這是在地的小學、中學、這個高中、這個大學、這個碩士、這個博士，他們同班同學在好茶國小一起念，在大社國小一起念，後來到瑪家國中也一起念，他已經離開部落，這是原鄉、這是平地。那麼，甲這個同學，他沒有錢，所以就回來了，那乙這個同學他有錢繼續念高中，到台北念，念大學是台大，然後碩士台灣或是留英、留法、留日他在這裡學成，這個甲，可能做板模，可能去遠洋跑船回來又幫忙家裡，都在這裡(原鄉部落)，如果他認真的一點，他會搞懂他所有的學成的傳統經驗，他會在這裡學成，他會發現一個現象，當有一個跟原住民相關的案子的時候，要研究這些教科書的時候，會由他（甲）來領那個錢，然後多少錢要去研究原住民的教育，然後他來這裡就來找他的同學問，我們希望怎麼設計，目前情況是這樣。

好，如果有一個學校要上課，這邊有一個母語的教學，然後有一個師範學院的老師在教這個母語教學，教到這個老師已經不曉得要怎麼教的時候，他又回來錄音一下，錄音一天、兩天，然後把他的知識吸收後，又再回去教，一直都是這個樣子。然後呢，他也一個月五、六萬，他領他的鐘點費兩、三百，一直都是這樣子，為什麼不把這些人直接去教，我也納悶，那麼這樣的一種人在主流社會裡面，認為是不會講話、不會講國語、也看不懂字。其實真正最精華的原住民就是看不懂中文跟不會講一句國語才對，所以既然你要讓這樣的一個學校特別，我們必須補強這個部分，也就是說，這些人在這個地方怎麼去尋找這些種子，可以勝任、可以教書的，然後用國家的錢讓他領到薪水，就像剛剛我講的被錄音的這些人，這是我個人的淺見。

再來，現在的原住民的知識，並不是所有的知識都適合現代社會，那麼，知識的體驗是一個關鍵，光是老師怎麼挑，我現在的想法就是知識體驗，最近這幾十年我在推動部落教室，大家可能也聽過部落教室，其實部落教室的一個定位，就是最末梢神經的教育機制，部落就是一個教室，那麼既然是最末稍的，一定就是最接近土地的知識，一個學校就像內埔農工有一個科，再來是底下有總務、教務什麼一大堆，到最後的一個單位就是一個班、一個教室。所以，這是一顆樹，末稍神經就在這個地方，最遠就是直接接觸在這個地方，然後我這幾十年就是用一種教學模式去進行，滿有效的，就是我有一個教學模式叫做記憶開挖(註，可參考說明文件於此連結)，記憶開挖我運用了三種營運方式，我們煮飯上面是用石頭才穩嘛！那麼知識的體鍊，後來我試了一下，好像是三個也滿穩的，這個是耆老、這個是種子學生、這是培訓師，那這個人必須知道傳統也明白現代，所以這個三角關係，那麼通常耆老我們會請三個以上，付他一點費用這樣，請問老人家以前泰雅族的房子是長得什麼樣，老人家就講了有一堆啊，有茅草、有樹皮、有石板屋頂的啊！好，那我們就講樹皮好了，他說樹皮是什麼樹？什麼樹就寫什麼樹，什麼季節拿，他就講什麼季節拿，你一棵那麼大的樹拔皮後，不是會死掉嗎？一定是在冬天的時候才拿，而且你只拿那個日出方向，日落方向不可以拿，你拿日落方向會死掉，ㄟ，這個不是傳統知識喔！我們一堂課就可以把泰雅族所有的建築，包括房子都可以講清楚。所以我稱做「記憶開挖」提煉這個知識，那麼，現階段完全是無字天書的老人家，你怎麼讓這個無字天書能夠放出來，總要有個辦法對不對，我們說耆老、耆老、耆老，他是一個無字天書，那麼，我們馬上就要上課了，那麼這個無字天書怎麼提煉，總要有一個方法啊，而且去篩選。我是希望那個學校真的是把以前在一百年的那隻老鷹的衣服在把他穿上，雖然你沒有辦法像真的老鷹一樣，中間有太多的波折、太多所謂的外來的影響，但是至少這個名貴品種的種族在台灣能夠把這種精神再把他換血。那麼，當時在新生活運動這些文化革命當中，我們自尊心曾經被踐踏過，我記得我們的門楣，因為他搬不動，所以叫青年服務隊用斧頭把它撇掉，然後，聽說山地門高家那個門楣，他們利用晚上偷偷在他們庭院外面偷偷地挖了一個坑，把它埋起來，結果問他們在幹什麼，他們說我們在準備明天用品，有家族的慶生，其實他們是在埋那個門楣。那個年代是這樣，把自己最漂亮的衣服拿到垃圾場丟，把琉璃珠拿到杵臼去搗碎，那麼這種所謂的榮譽踐踏，政府要不要再把這個榮譽重塑，這個其實他裡面蘊藏了很多原住民美學的東西、自然的東西，那麼人類的淨身、人類那種未來的希望是什麼，唯一能救的就是美學，唯一能救的就是自然，那麼就以台灣本島來講，擁有這種知識的原住民族這麼多，為什麼我們還沒有動作，去體驗這些未來人類是很重要的一個可以淨化人心的這套知識系統，謝謝！

劉可強教授：

謝謝撒古流給我們這個很精闢的觀點，三角關係的一個記憶開挖的學習過程，讓老一輩的知識跟存在在自然環境裡面的智慧，有一個具體的辦法可以被傳承，然後，我們需要掌握這個機會，讓這個辦法能夠實現在我們現在要來規劃這個小學裡面。其中有一部分很具體，就是部落就是教室，也就是說，希望有一個辦法能夠讓這個小學，他能夠超越小學的範圍與小學的硬體，要走出教室進入到部落去、進入到自然環境去，我聽起來是好像有一個很具體的方向。好，那我們現在是不是請各位對現在還在台上的兩位，沙撒勒跟撒古流的表達，有什麼問題跟回應跟意見。

瑪家部落胡老師（北葉國小退休教師）：

我們教授好，還有兩位魯凱、排灣的菁英，請他們兩位來講才是會切入到骨髓啊！因為他們是在兩個族群裡面，對文化、還有對部落他們的這種責任，從以前他們都是在做這個工作的宣導者。

關於遷村，有時候政府都沒有顧慮到原住民族群的需求還有他們的願望，我聽說一個很荒謬的，在那個長治園區的，他說他蓋一個教堂，然後天主教、安息日、基督教共用一個教堂去上禮拜，不要講說我們現在宗教自由，在很古時候的排灣族跟魯凱族，宗教、祭祀不相同的時候，不能成為一個部落，要同樣的祭祀文化是一樣的時候，才會形成一個部落，那時候還沒有貴族的時候，還是平職文化主導部落文化的時候，因為所有的農耕、狩獵都是跟祭典有關係，什麼時候祈雨、什麼時候除草、什麼時候打獵，就剛如撒古流講的，要向陽的樹才可以拿，我們排灣族有一個傳統的藝術就是鼻笛，鼻笛的採集的竹子，他也有時間性喔！你時間不對，做不了一個月就蛀蟲，你採集的時間對，一百年都不會蛀掉，很奇怪！可是老人家都知道什麼時候去採集。後來這些文化工作者，其他包括撒古流很多雕刻藝術的朋友，常常跟他們講，文化的東西加入創作可以，但是不要改，不要把原來的東西改變了。有很多從事音樂的那些工作者，他說我們排灣族的鼻笛是求愛用的，完全是不對的，他是大頭目在死的時候在吹的哀樂，吹哀樂的怎麼可以拿來求偶呢，可以去追求女朋友呢！而且他的音律又那個小，他要走過來的時候怎麼吹呢，更甚於現在創作鼻笛的時候，他有七個音了，Do Re Me Fa So La Si Do都有啦！那就跟外國人那個的有什麼差別，我們的鼻笛的特色就是他就有五個音嘛！而且他的音律不平均，沒有什麼平均音律，所以他Do到Re的時候不準，Re到Me也不太準，因為不準才是特色，吹出來就是那個調。所以很多在研究的人，我跟他們說你不要做得太準，太準就沒有特色了啊！就是這個原因啊！所以包括撒古流就是我們排灣族最大的菁英，他剛剛唱的歌，他講得沒有錯，他就是哀怨的歌嘛！以前唱這種歌的都是寄養在大頭目的家裡，他在哀怨他的身世、他在哀怨他的過去，是那麼的不明，這跟我們排灣族的民族性很有關係，因為我們排灣族是一個比較謙虛的民族，跟布農族完全不一樣，那個布農族是報戰功，打了多少山豬、殺了多少人，排灣族不是，他都說我是路上的小草、我是像蟑螂一樣，歌詞都是這樣。我在北葉國小的時候，進行曲、國歌、國旗歌，我全部用排灣族的歌，所以每次我們學校辦運動會，他們都唱三民主義，吾黨所宗，我就教他們唱這個啊！為什麼不可以，歌詞還是三民主義、吾黨所宗，只是歌不同啊！歌不同只是因為我們在排灣族的學校，那我們唱排灣族的歌啊！大家聽的是很舒服啊，對不對！那種才有親切感啊！你用西洋歌曲誰聽得懂。

剛才我們在講這個弱勢族群，永遠會到最後就沒有了，然後我們很多的生活習慣都跟母語有關係，剛才鄭校長先離開，他說putiuma是什麼，putiuma用漢語解釋是盪鞦韆，其實他不是盪鞦韆，完全意義不一樣，putiuma是排灣族貴族女孩子下嫁的時候立的一個過程，他是一個過程，那個是一個過程，他有他的涵義，你翻譯沒有那個字，沒有那個字的時候就…。所以，今天我們要把學校放在那邊，這個教材、師資，師資你應該有證照嘛，是不是，所以剛才撒古流在講，領薪水的人五、六萬，可是真正的教材是在地方的耆老，他只有領那個鐘點費三百塊，是不是，這是一個很不公平的。當然，現代的社會，演變到主要是精簡價值觀，你沒有考上公教人員，你沒有考上那個執照，也沒有辦法領薪水啊！可是，是不是可以比照日本，把我們所有原住民就留在山上嘛！我們就辦巡山管理員嘛！我們在我們的區塊就負責管這個，不要讓別人來亂砍樹木嘛！水土保持的很好就不會有土石流啦，千百年以來，我們台灣原住民在山上哪有土石流，所以政府來了之後，日本在台灣偷砍了很多樹，也沒有造成災害呢！他還是有控制那個數量，可是我們台灣的政府，那個二十年的樹、三十年的樹也拿來砍。今天我們經過隘寮溪，才剛剛下大雨沒有多久喔！那個水沒有幾滴水，沒有幾滴水。我記得我們還小的時候，冬天我們從三和村，我們放牛要到三地，我們都坐在河面上要過河，過河那水之大，又乾淨，今天怎麼沒有水了，就是因為政策嘛！好，我們是弱勢，我們考不上國立大學、科技大學也沒考上、我們也考不上軍公教人員，那沒有關係啊！按照人口我們就守山，我就把山守著。台灣，本來是蝴蝶王國，為什麼沒有蝴蝶了？因為他們在吃的植物都被賣到中藥材了，那個幼蟲都沒有葉子可以吃，哪裡來的蝴蝶，那麼蝴蝶只能在標本裡面看得到。所有，我們來自部落的排灣族，今天變成這樣，原住民在台灣的時候，跟山都保持著友好的關係，都不會製造山林的破壞，可是為什麼近幾年來，現在變成這樣，所有的水災，受害者全部都是原住民？因為只有原住民住在山上啊！921地震受災也是原住民，這次八八水災受害的也是原住民，政策問題有時會百年以後、五十年以後，政府的政策導向，可能會滅一個族、可能會滅一個群，要有很多的考量，所以今天我們好茶跟那個大社跟瑪家要搬到那邊，大家關心他們的未來何去何從，幾十年前，舊好茶搬到新好茶的時候，曾經有規劃要搬到說要到這個瑪家農場，可是魯凱族的說，我們怎麼可以進入排灣族的社會呢！我們怎麼可以侵入到別人的領域呢！所以那個時候沒有地方去啊！所以只好到河床那邊，也造成了這個(災難)，大社還好，我們語言還比較相通，大社跟瑪家他們剛好是一個血親相當淵源很深的兩個部落，可是，好茶部落呢? 今天只有家沒有園喔！他到哪裡去種菜，瑪家農場要去哪裡去打獵，沒有啊！所有的獵耕文化全部都沒有了，只有家沒有園，那怎麼發展。誠如剛才看的，對未來他覺得好像沒有什麼願景。所以，我想希望這個我們城鄉所，包括我們教育界，為我們原住民思考一下，他們這三個部落可能是先驅，那高雄的地方，那瑪夏鄉、三民鄉、小林村，這個還是不曉得要怎麼樣去處裡這個問題，未來這種問題會更多更多，台灣地塊、版塊已經變了。

劉可強教授：

謝謝！非常感謝！

台大城鄉基金會黃舒楣：

我想要丟一個問題，也麻煩科長帶回去給我們的處長：在未來小學的發展過程裡面，部落最重要的資產─耆老，我們怎麼樣去考慮，不要把他們當作是無償的採集對象，他們不應該是被採集的人，他們應該是整個發展過程中的文化顧問，文化顧問這個詞不一定很恰當，但是這個訊息很重要，那到底制度上要怎麼做，不管叫不叫特許小學，不管是不是公辦公營，還是公辦民營，這是一個很重要的議題，另外，剛剛胡老師提到，現在只有家沒有園，這其實是另外大家很關心的議題，就是農地在哪裡？有一點可惜，就是今天這個座談我們原本有邀請原民處來，因為教育議題，不能只是教育體系，從原民處到原民會都有關，包括談到農地的事情，其實原民處相關局處都應該參加，那我們以後的座談會更努力邀請他們來。

大社部落藝術家伊誕：

大家好，我是伊誕。聽起來台邦老師，還有我爸爸的大兒子(註:指撒古流)，好像對於教育自主行不行這個方向，是有一點點失望，或者是無望的感覺，可能有太多的經驗讓我們會有這感覺。因為談到東華，還有很多遷村、遷移，不過我們的經驗是這樣，我認為還是很多可通過的部分。我們在這裡討論瑪家農場未來的小學，我不管他的名稱是不是完全確定叫做長榮百合小學，目前是百合小學，他的內涵會是什麼？他有什麼重要的一個內涵的確立，我個人認為是這樣。如果我們討論過程沒有做到一件事情，我看這個小學就不用討論，不用再召集任何籌劃過程，我們要做到的是一個拉近關係的一個動作「拉近關係的動作」，還有任何規劃，什麼關係要被拉進，我們看台灣原住民的整個歷史的發展，很多不管是哪個族群，很多是從他的原鄉的據點被拉遠、被拉走，普遍我們看，很多原住民的聚落都是從他的原居地被拉到所謂的他的山腳下，或是比較靠近平原的地方，都把他拉遠。這是日據時期遇到的事情，那我們看這過程確實如此…..我們現在碰到八八水災，也是有好幾個原鄉部落要被拉遠的關係，包括我們部落大社，世世代代以大武山為基地，也很多聚落世世代代是以北大武山為基地，整個文化脈絡的據點，那些是我們古老智慧的源頭，那我們現在討論這個小學的教育過程，我們要怎麼把他的內涵建構，他的內涵是要拉近他(指文化源頭)的關係，包括他的歷史、他的土地、他的生態、他的各方面，如果這個基礎沒有建立，我們任何所謂現代科技可能都是恍然的，我的看法是這樣，謝謝！

劉可強教授：

謝謝伊誕！好，爭取時間，各位趕快！還有問題的請。

美園部落馬老師：

各位大家好，我不知道怎麼稱呼大家，各位長輩！各位兄弟姊妹，大家好！我每一次出來參加這樣的會議，我總是把握時間來學習，我今天是帶著學習的心來參與金天這樣的座談會，真的很是感謝，每一次參加類似這樣的活動或是座談會，我都會學到很多，我在部落裡面有些小小的經驗，不曉得能不能跟大家分享，我一直在考慮我要不要起來講話，因為我很怕有人會看我，這個人到底有什麼。可是我想我敞開我的心，我希望大家來指教我們、來教我們，要不是今天在這裡，原來魯凱族、排灣族有那麼多的事情是我所不知道的，我想試用這樣的心態來這邊。我從84年回到部落開始工作，我自己本身是排灣族，媽媽是魯凱族，我兩個族群，出生到現在一直在交錯，包括我在平地讀書，我又回到部落，又嫁給阿美族，這幾個族群一直在我當中轉來轉去，那我不小心就開始回到部落開托兒所，我在這個當中我想要把文化的東西教進來的時候，我就開始說我們到底在教的是什麼？是排灣族、魯凱族還是平地地，還是阿美族，我就開始在那邊開始混亂。我在這裡真的深感謝，每次來這邊，每次來開會的時候，那個我們的學長，部落教室，你最後給我們一個名稱，知道原來我可以沾到一點點的邊什麼叫部落教室，那一點點的概念。一開始我在做的時候，也不是有太多的想法，我想這個很辛苦，有人幫你們規劃好，你們再進來，我是沒有人規劃，然後我們就不小心跳進去，就是開始在部落裡面從事托兒所。

我聽到到現在，覺得其實不要那麼悲觀，在部落裡面成立一個不管是托兒所或是未來的這個學校，部落裡面一定要有這樣的一個點在當中，因為這個點會影響到整個(文化發展)。我自己回來以後，剛那個撒古流在講，第一個，有記憶有經驗，我到底是什麼？我剛剛自己在看，在算我自己，我是在三和村出生的嘛！我是沒經驗也沒記憶的那個人，可是我憑著Vuvu教我的，kaingu教我的(註: vuvu為排灣語祖母之意， kaingu為魯凱語祖母之意)，他教育我這些，我確實是隔代教養培養出來的，因為父母親都在遙遠的地方工作，那我們都是被隔代教養的。那所以，我小時候所建立排灣族的、魯凱族的很多的觀念，都是Vuvu教我的，kaingu教我的，是這樣。那我們回過頭來，我在部落裡面，在美園社區開這個托兒所，從我是老師的角度去看的時候，我覺得應該要設這個點的意思是說，我才有機會去學習，我才知道我到底不會什麼，當然對孩子有點殘忍，好像老師都沒有準備好，然後一邊學一邊教，可是實際上文化的東西誰要教我們，我是沒記憶沒經驗，我們老師也在這裡，我們最年輕的老師22歲，他連族語都不會講，那他要什麼時候學習，他要不是來我們部落推發，他大概不會有什麼動機去學那個東西。所以，現在我們在美園做的那件事情，我們剛在講，部落教室確實再部落裡面一定要有，不管他是什麼，他一定要學習，那我們現在所做的事情，美園部落都會幫，之前就是我個人在做，一直到87年才轉給我們美園社區發展協會，那之前我在做，我的想法沒那麼偉大啦！我只是想說，我在那邊開托兒所，然後我有個工作，就是因為那樣踏進去以後，才發現說，我到底要教什麼？我開始想要教文化的東西好。

那我剛在講這個部份，我怎麼樣去遴選我們學校這些老師，當初我有兩個條件，當然是原民會贊助我們錢。第一個，你要有證照，可是我的經驗告訴我，如果你要永續發展，你必須是在體制裡面，才有經費進來，你才有資源進來，確實是這樣，現在你們在講這個什麼山林小學也是，他一定是在體制內形成，體制外像特許，剛剛校長在講，對啊！為什麼要特許我們才能成立山林小學，不是本來就應該要有這個東西。那我在想，我們從84年成立一直到現在，我們師資夠，我們的相關設備也夠，我們唯一不能過的就是我們的建築物，跑了將近16年，我們建築物他沒辦法合法，那就因為這個在體制內，是不能被…沒有使用執照他就不行啦！那我在講說，剛在講的，如果我們要成立一個國小，變成石版屋，誰敢跟你發使用執照啊！

所以體制是要改變的，那我一直在懷疑自己，我跑了那麼久為什麼都沒辦法符合你(體制)的要求，我一直在跑，希望能夠立案，我唯一希望的是資源進來，然後降低我們的成本，然後我們也可以這些錢我們可以用在設備，或者是用在這些孩子們的身上，可是，因為只差沒有那個使用執照，就沒有辦法立案，一直到現在就不行、就不能通過。那還好有原民會部落推展計畫進來，在這個過程當中，體制內跟體制外，我不悲觀，這些事情事你必須做了才知道問題出在哪裡？真的是必須說，我從來不知道會面對這麼大的事情，可是就是因為這樣，有這麼多的人在陪伴著我們一起在走這條路，我覺得我一點都不悲觀，我覺得這條路是可以繼續走。然後剛那個撒古流分享，確實在部落裡面，我一直在想在文化部份，我覺得應該要在家庭，我排灣族的話、魯凱族的話，我學會是在七歲之前，我國小一年級，因為我住在中村、住在青山、然後三王，我在那裡成長的，所以我會講兩種語言，就是我出去講排灣話，進來我家講魯凱話，我們從小就這樣，還沒上學就會這兩種話。一直到現在，我不敢說我很會講，可是至少你在講什麼，我都聽得懂，包括你剛唱的歌(指撒古流所唱的排灣古調)，我都至少還猜的出，你剛唱的是什麼詞句，所以就是這樣，我不是在學校學，我是在家裡學的。

那我們現在美園在推的，我們在這過程當中、進行當中，我們才發現到說，我們在學校是可以教，可是絕對不能取代家庭，一定是要回到家裡面去，我們現在是鼓勵，我們就是拋出，其實我們也是可以這樣耶！我們就鼓勵這些家長、kaingu、Vuvu還有這些Ina盡量的要講，譬如說他們進來學校的時候，我們直接跟他們來送的人，就直接跟他們對話。他們就從這個當中，我們昨天學會什麼，我就直接跟kaingu講說，你回去的時候要教他，他就會有一個動力說，原來小朋友是可以教的。

那我們剛在講說課程的部份，我們成立那麼久，一直到現在十幾年，剛開始的時候，確實家長都抱著一個就是說，你把族語的東西加進去，會不會影響課程。我可以告訴你們，這個跟家長的溝通很有關係，你只要說服家長，他一定是可以跟你配合，而且一直到現在，我們從來沒有招生的壓力。為什麼？家長認同，所以他們都願意。目前我們美園部落，目前的人數是38位小朋友，在這樣的過程當中，其實家長是非常認同，…其實托兒所是很自由，可以教很多。然後我剛剛在講說，我把裡面的內容稍微轉換一下，加上我們的(文化)，譬如說現在我們部落正在種樹豆啊！最近在種地瓜，在種什麼？我們就把那個東西加在那個課程裡面去，本來說三個葡萄加兩個葡萄、三個地瓜可能加兩個地瓜，多少urasi(魯凱語意指地瓜) ，就這樣子教。小孩子就是這樣慢慢教起來，當然不敢說一定會，為什麼？因為那邊還有遇到兩個問題。

當初在遴選老師只有想到資格，可是，疏忽了一件事，我們美園是魯凱族族群，可是我們五個老師，只有一個是魯凱族，其他都是排灣族或一半排灣族的。那我們的老師不會講魯凱話，那我們要怎麼實施魯凱族的教學？這個也是我們很困擾的地方。所以在這個部份，你們將來在，因為他要教魯凱族的話，他必須要會，至少他要會講啊！不然怎麼教，那可是我們有一個補足的方式，那就請地方耆老，可能會近傍晚，或是什麼時候來教我們，這樣的方式，來補足缺的部份。

所以我們就在想說，在我們美園在做的這件事情，他有一件事情，讓我們很感動的地方，就是我們在用族語教的時候，發現到我媽媽是好茶的，我有一個表弟的孩子，也是好茶的，他來的時候，他幼稚園小班的時候，他都不會講母語，他大概會聽得懂一兩句母語。他來的時候，他也是在好茶被教，你看他通通都會，我跟他對話，完全都可以對話，完全可以跟他對話。可是他在我那裡，大概讀到大班，他不再用族語跟我對話，他用國語，他在我們那裡被稀釋同化，因為沒有環境啊！真的是沒有環境。所以要營造那個環境出來，那我們在美園是，至少不要讓他繼續讓他惡化，我們現在做的是，是製造那個環境、情境出來，然後有那個對話的空間，我們能做的大概就只有這樣。其他的，我們講到文化的部份，也許對小孩子來講可能太深，可是至少在老師的部分，我們再加強文化的認知跟認同。在這個部份，我是在做這樣的事情。那我們也是一邊走一邊學，我們真的是一邊走，那當然是中間會遇到很多很多的，經常在修正。這學期不行，下學期那我們這樣好了，這學期這樣好像不太對，那麼下學期我們再換一個方式，沒有一套是標準的。大家都在學習，所以我們拿我們那個地方，當作是實驗的部份，所以，那在部落推一般托兒所這個地方，像我還有部落教室有一個很大的，讓我感覺很深，就是說，你永遠教不完這些東西，為什麼？除了自然生態、一些食材的這些分享。還有一個，最近我們原本要教泥土了，現在不教了，為什麼？最近我們那邊有人過世，包括我們的家長，包括他們的家人，大家都很傷心，然後帶著帶孝來上學，在這個當中我又開始在講生命課程，然後我們就開始講，為什麼要帶這個？為什麼頭上要包起來？這個就把文化加進去，我不知道這個能不能叫文化課程。可是至少說，當時的情境，可以幫這些東西加在裡面，然後，我就心裡在想說，我每次在想我每次參加那個喪禮，我很傷心，有的時候不知不覺我講著課，我就會開始哭了，然後我就會開始說我為什麼要哭？那以前我們怎麼哭？那大人，像我們現在三和村，我們很少聽到有人過世一邊講話一邊在哭，那個話叫什麼？像類似這樣的東西，在我們那裡就直接帶小朋友過去了，就跟著小朋友帶過去那邊看說，你看有人過世，然後我是怎麼做? kaingu是怎麼做？有人結婚也是直接帶過去了，直接把學生帶去那邊就學了。所以部落教室的概念，我不知道是不是這樣子，是這樣嗎？那我的方向是對的，因為我要確認一下，我的方向是不是對的。

像上次，我們有一個學姐結婚，學校畢業的學生，我們就整團一個禮拜都在上結婚的課程，把孩子全部帶過去，然後他們當男方、他們當女方，然後學習怎麼樣從殺豬一直到當中，試著講這些他們聽得懂的話。然後，我不知道他可以留下什麼，至少是在可以在記憶裡面是可以記得住。我們在營造的就是說，部落學校、部落教室跟部落是完全合在一起的。那現在部落在種植什麼東西，我們隨時就帶著小朋友到部落裡面，去走訪部落，帶著他們去逛，然後到田裡面就幫忙採收。類似像這樣的東西就可以直接，那些耆老、大人也可以透過這樣的互動，他們就會講出一些以前的故事。因為沒有山、沒有水嘛！我們三和村，可以透過這樣的互動，他們就會把這些東西就會開始說，以前在山上怎樣怎樣。包括我都在學習，那我想這是我在美園目前在做的事情，帶著一個學習的心，請大家多多指教，謝謝！

劉可強教授：

謝謝馬老師，很具體的親身工作經驗，帶一個托兒所，讓概念跟具體的作法在這過程裡面有一個學習方式。不過，剛講到一個重點，就是學校是不是必然是、一定要在體制內，因為體制給予我們資源，那我們是需要資源，讓這件事情可以往前走，所以這點，我們可以評估這個學校的時候，更嚴肅、認真一點的思考。剛處長所提到的是，比較傾向於一種公辦公營的方式，但是並不排除公辦民營，也就是政府的資源在，由民間來推動，那這個就包含很重要一點，剛剛舒楣也強調的就是師資的認定，什麼人有資格當這個學校的老師，依據剛才很多社區朋友的經驗交換，現在必須要讓老一輩人的知識，跟他的記憶、跟他的經驗，能夠進入到體制內，扮演個角色。那，當然，最理想的狀態，就是有一個社區的老人家、前輩，賦予他一個重要的角色，然後他每個月也是領老師的薪水，要做到這樣，我覺得我們在制度上做一點突破。他沒有什麼證書，什麼都沒有，但是知識都在他身上，然後他有辦法傳達，很會傳達他的知識，這種人要賦予他一個正式的位置，做到這個樣子，我們才算是制度上的突破，類似這樣子。我聽前一場、這一場，最重要的就是學校跟部落、學校跟環境、學校跟社區，是一回事，是一件事，然後學習的過程是在部落的生活環境裡面發生的，重要的學習這個大的環境發生的，因此，從這個角度來看的話，我們來思考這個學校、這個小學他的角色，就是在瑪家農場設的小學，他的角色是什麼？因為他是好幾間教室，然後要上課、下課，有學期，然後有一年級、二年級，這個，他到底扮演著整個部落學習的過程裡，他扮演的角色是什麼？他是主角，還是他是一個輔助的角色，也許真正的那個角色是社區、是部落、是環境，然後，必要的時候他才進入到學校來，他是一個輔助性的小學。所以，整個學校的概念是一種新的圖樣的學校被發生，然後這個新的一個學校的圖像，現在政府的構想不管是特許學校也好，是特殊學校也好，是實驗小學也好，這個名稱不是那麼重要，這個具體的構想要能夠被地方政府、中央政府認同，然後支持，然後資源要下放，來讓這些事情實現。那我個人是覺得，目前在台灣各地方、各縣市，也許屏東縣是最具備條件跟機會的，因為縣長的背景跟他的概念、跟他的理念，他是相對於其他縣市首長比較能夠認同跟接受這方向。所以，台灣的原住民教育的改革，也許在屏東是最有機會的，跨出第一步。那我們今天是第一次跟各位做一個座談，那我們後續還會有幾場，那是不是舒楣在跟我們講一下，接下來的工作。

台大城鄉基金會黃舒楣：

我們接下來還會有不同主題的座談，其中一個很重要的主題，今天已經帶到了學校跟部落的關係，所以非常需要，尤其是部落朋友能夠繼續地參與。另外，我想要跟大家很快的介紹我們幾個重要的工作夥伴，我們有兩位好茶部落的夥伴─佬祖、賓納流，還有董彥希，我們會一起繼續做這個工作，那座談不是唯一的討論場合，我們在這過程中，還會陸續透過訪談、小型的討論、有關教育課程實驗的工作坊，然後各種不同的方式討論，那每個工作夥伴會就是不斷地去打擾你們、拜訪你們。如果他們沒有去拜訪你們，你們可以主動地拜訪他們，大家互相，我們就在隘寮安置中心有一個工作站，佬祖和賓納流都會在那邊工作，那邊有一個行動辦公室電話，你們可以隨時找得到他，打電話或e-mail，大家互相交流。

賓納流：
我們有一個網站可以去搜尋，可以透過網站知道今天的訊息，還有之前我們辦的活動，還有我們相關收集到的資料，如果有執行作業的部分，等下可以發給大家，大家持續的對這個學校，繼續讓他發芽，當然，希望種子，希望發芽，就在這個會議場上，謝謝！我叫賓納流。

佬祖：

各位長輩大家好，我是佬祖，我是好茶部落的，然後很高興可以做這個工作，可以為自己的下一輩，下一輩就是弟弟妹妹的教育的場域建立，一個傳統知識可以被提升起來，是一個我們主體文化的教育，這樣子，我們不希望我們以後的教育，還是我們學習的，不是我們自己所想要的東西，我們被塑造另一種人類，然後漸漸地，我們一直被踩到腳底下，然後我們希望自己看到最寶貴的東西，然後，把他傳承下去，這是我在做的工作，謝謝大家！

劉可強教授：

這裡，撒古流還有話要講。

撒古流：

其實我就是鼓勵大家！目前我們所面臨的一個最大的困境，就是，我們並沒有智庫的一個發聲場域，不管是哪一個部落都一樣。原先，我們部落會所是扮演那種經驗分享，有老人家、年輕人、小孩子一起在會所，有個火。烤個火，大家一起聊天，把今天的經驗分享出去，就是這樣。現在有了電視，大家都看電視，然後學校也把孩子關在圍牆內。所以，那個所謂的智庫的場域，並不存在。那我們是很盼望將來瑪家農場，不管是魯凱或排灣族，會有那種智庫。而且這個智庫完全主導性在部落，然後有國家的錢來幫忙。所以，其實我們自己要自救，最後自救的藥丸就是我們民族的知識。一群獵人他出去打獵的時候呢！他的包包裡面一定會備他的飯包，然後到了休息場，已經累了，該吃飯了，大家就會把自己的飯包拿出來分享。你吃我的，我吃你的，然後再一站也分享，再一站就分享。一個真正聰明的獵人，他一定準備兩個飯包，我們稱那另外一個飯包，叫做Siliquiasa(族語有待校正)，意思是說，是存放在他的包包最底下，只有他一個人知道，在場所有的獵人都知道，墊底的飯包是拿來做什麼呢？如果剛好大家沒有獵到獵物，如果大家剛好天災被困，所有的人都死的死、傷的傷的時候，最後一個可以救大家、救自己的，就是你那個飯包。那麼，我們現在原住民已經快要消失了，就表示說我們準備要陣亡了。那麼，你的飯包在哪裡？飯包就是智庫，很簡單。

那麼，我們面臨兩個問題，老師跟教材。這個必須要國家出錢，而且承認這些老師，這種非常耆老，賦予他該有的榮譽跟薪資，先培養中間份子，把完全不懂於自己傳統的中間份子，先把他培養，或許從中會找到老師。我講一個很簡單的例子，我們說頭目跟平民，這是一個非常嚴重的錯誤，我們稱頭目叫mamazagilan，意思是說太陽的孩子，我們稱平民叫atedan，意思是說土地的孩子，怎麼會從中出現一個頭目跟平民? 當頭目跟平民出現就是分上跟下，其實這兩個是平等的，是平行的，排灣族的制度是同心圓，不是上、下，排灣族的稱呼是看年長幼，絕對不會說他貴、我賤，沒這種稱呼，那介於土地跟太陽之間有一個平衡，那個叫做pu’alu是「擁有很多蜜的人」，從alu「蜜」這個字來的，是說他會生出甜蜜的智慧者，也就是部落裡面被挑出來的這些祭祀群，(可是漢語中)大家都稱為那個叫做貴族、頭目、平民。單單我們自我的那種稱謂，都出問題了，我們要怎麼談第二步呢？…(以下約兩分鐘有關排灣族小米田暫略，待族語拼音確認後補上)我們不只是談一個人的名子與自己族群的名子，所以，你們放心！如果真的我們有智庫的那個提煉場，我相信我們會很盡力的把這部分慢慢地、慢慢地再還原，把自己的解釋全還原，把自己的知識再重新結構起來就。

劉可強教授：

謝謝！謝謝撒古流！陳主任在那裡要講一些話。

屏東縣仁合國小陳俊毓主任：

不好意思！耽誤大家一點時間。那我現在回應一下，剛有夥伴說，為什麼一定要特許的時候，山林小學才可以就是說把部落文化放進去，其實這也不盡然，我要稍微解釋一下。那，國民教育法裡面有這樣規定說，國民中、小學可以讓私人來經營，那什麼情況之下適合經營？當我們民眾、家長認為這種學校的教育，我們的理念跟之前的一個期待跟部落的所想要的時候，那我們就這個以法源為依據，我們可以來向縣政府申請，我們來委託經營這所學校。那特許學校被委託經營的時候，縣政府是把相同的、同等級的學校的經費撥給你，比方說你原本是六個班級的學校，看一年的經費是多少，那同樣的其他一個公立學校六個班級，一年的經費是多少，同樣的經費給你，不會少給你，我讓你去做，但是就是給你這麼多的錢。當然，這個特有學校還有一個問題就是說，一個團隊在經營，那如果像剛處長提到的長期、穩定、專業團隊，老實說我會有點懷疑，不是懷疑，因為，要長時間要一個團隊去的付出，而且要在一個沒有任何回報的情況之下，能夠支撐多久，我是比較在存疑的態度。

再來就是說，明年瑪家農場這所學校就要成立了，在短期內能不能把這個法通過，還是一個很大的考驗。所以，是不是我們從一個近程、中程跟長期來看，如果近程的話能夠在，如同處長所講的，他能夠盡力在課程上、教學上、人事上，把這三個能夠真的自主的話，那先就從體制內來做，那未嘗不可，那經費也是。那剛才大家所關注的部落文化，那為什麼教室不能在部落場域內，因為我們的課程裡面，老實說我們現在課程裡面。不是每一個地方都適用，這也許是台北的觀點，也許是哪個城市的觀點，課本裡面介紹到捷運，我們就跟他去看捷運，那如果課程都自主的話，那教材我們自己編，我們部落裡面，像那剛才所說的話，我們自己編的話，那你到哪裡上課地點就不愁文化會消失。所以，我是建議啦！如果說短期內不可行的話，我們就先從體制內，先從課程才能自主，先要求課程、人事上的自主來改變，那如果我們大家看一下這學校，還是跟一般小學一模一樣，部落文化沒有受到重視的話，那是不是大家就開始去討論說，要不要試著把經營權拿回到我們民眾身上，來自己辦這個小學。這是特許學校的一個，當時在國外跟在宜蘭慈心小學他們成立的原理是一樣的，當時那個張女士他也有一套教育理念啊！可是他的理念沒有辦法付諸實行的時候，最後，因為國家有通過這樣的法令，剛好宜蘭縣政府在跟他做溝通，他們也是努力五、六年才有今天的成果，這是跟大家參考。謝謝！

劉可強教授：

好，謝謝主任！還有沒有？我們是不是今天就到這裡，我們(日後)繼續討論，謝謝！有發言的我們非常感謝，如果你沒有發言，最好有一些書面的這個意見給我們，我們會彙整今天的這個討論，然後讓大家都可以看到，謝謝！

台大建築與城鄉基金會執行長陳育貞：

雖然是有一些人不得先不離席了，但就做個小廣告好了，就如舒楣所說的，其實座談只是一種溝通跟討論的方式，那包括還有一種比較是靠部落的召集，除了剛剛舒楣說的各種工作方式之外，還有一種也是希望用跨部落參與的方式討論的，不見得是論壇，而是說我們就有部落組成的三村聯誼會，透過聯誼會，如果大家有耳聞說，利用這個聯誼會也在召集討論的話，也請大家踴躍參加。因為這個事情需要很多人的討論，那已經談過的意見的人，那這個意見也需要更擴大、給更多人知道來分享，因為就像今天整個會場，幾乎不斷的再重複的就是說，那個我們以後跟這個小學有關的人們，不管是幾個部落的人，都要拿出我們的看法來提出訴求，那這個時候，這個訴求不管是說要讓學校特許，還是就算不必特許，而讓那個教學內容跟經營，有比較符合我們的一個走向，更是需要我們比較完整意見的表達，只有我們一些人是不夠的，這就是我們為什麼要一直不斷地，開這種大大小小的討論集會的原因。把這個消息散放給大家，不要說是，我已經知道了、我已經講過了，所以就不參與了，就是因為有你讓他有更廣大的討論跟傳達，同時吸收一些不一樣的意見，最好的就是，不是只有我們坐在這裡的人而已，我們可能是比較支持、也比較常常在想這個問題的人。那，很可能的就是更擴大的時候，有一些沒有那樣思考的人，那可能意見會不一樣，那個時候，那個溝通跟互動，其實是可以更好的，所以就需要大家一直不斷的來參與。

(座談結束，謝謝大家！)


註：逐字稿中的粗體字為本計劃為凸顯概念或議題所加。