先睹為快! 10/24系列座談逐字紀錄(一): 夢逐山林自然小學: 跨部落對談山-水-祖先的智慧

10/24座談第一場討論剪影:（由左至右）泰武國小伍麗華校長、仁和國小陳俊毓主任、台大城鄉基金會執行長陳育貞、三地國小陳再興校長、桃源國小鄭漢文校長

摘要:

第一場座談子題為「教育體制內外談教育改革」邀請了屏東三地國小陳再興校長、屏東泰武國小伍麗華校長、屏東仁和國小陳俊毓主任，以及台東縣延平鄉桃源國小鄭漢文校長，由台大城鄉基金會執行長陳育貞主持。討論部落教育改革必須觸及的眾多面向，需要制度上的突破來支持，包括校園空間和教育軟體緊密相關；開創性小學教育應有更開放的觀點來發展部落自主的教學論述，挑戰既有的教學評鑑、成績評分、學期、師資等等制度，尤其師資是一個關鍵；宗教、部落文化等以長時間生活經驗為基礎，在教育中如何被設計進去? 學校教育如何引入部落傳統智慧，讓耆老傳承更具體的在學校中發揮作用? 部落需要參與學校治理，並在課程上發展自然與文化共構，連結自然環境的學習架構。

第一場九十分鐘的完整對談紀錄如下。

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台大城鄉基金會執行長陳育貞：

這個座談名字為「山林小學系列座談」，有計畫安排幾次座談透過不同人關心題目，透過幾個座談多做討論，交換意見。「山林小學」名字源自瑪家農場在未來，即將安頓好幾個部落，這樣新的居住環境裡的小學校。部落裡很多關心教育的人們都在過去幾年陸續提過有關部落小朋友學習的概念與夢想，幾個月來有非常多的討論、有很多聲音，因此想利用這機會，針對瑪家農場的小學，盡可能實現夢想，這是座談會與山林小學緣起。

不管瑪家小學的名字為何，感受到或接受到的訊息，大家心中有共同的遠景，山林，有朋友的園地，有這樣的集體想像，背後內容為何？硬體即將開工，設計也做好了，未來在這空間裡可以作什麼? 山林小學有山與林，聽起來跟小學之外的環境，我們生活的地方，山水、部落好像有相關，因此有這樣的名字。部落也有人提過「獵人小學」、或者是「部落學院」，似乎也都有這樣的概念。

今天的座談分二部分，第一場都是在學校工作的資深教育專家、校長、主任實務工作者、特別也有突破創新相當研究的工作者。第二者有更多部落朋友，不一定在學校，同時教育處長也將到會，參與第二場。

第一場為實務教育研究，請不同經驗者做為引言，透過這些引言接下來請大家多多發言，提出問題。因為瑪家小學的籌備工作由陳校長主持，很有經驗，對改革教學的事也有很多思考，所以請他先開場。

陳再興校長：

我是三地國小校長陳再興，魯凱族族名叫ngiliyu(尼里尤)。先把一些緣由跟大家說明。我的校區有三地、德文、達來、跟大社四個校區，所以我的校名叫三達德大國民小學。

大社分校距離三地校本部這邊將近20公里，是排灣族ljavar文明發源地，所以那邊有很多文化資產，如撒古流家族。大社校區因為颱風關係到瑪家農場。有部落才有學校，學校是部落的一份子，而不是學校大於部落，應營造部落學校生命共同體概念。包含過去90到92學年我在泰武國小，93到95學年我到青葉國小，一直到現在三地國小，三地國小也是我的母校。所以我們一直有部落學校生命共同體的概念。

八八風災之後，瑪家農場永久屋將近500戶，比較起來，在屏東縣所有部落裡最大部落，目前應該是三地村，也不到500戶，所以(未來瑪家農場)人口數量相當多。當時我們縣長、部落希望那裡有學校，當時是經過很多的拉扯，包含要不要建學校，這部分我就不再多說。這裡要建學校最主要是因為大社分校要遷過去，所以很自然這個學校在跟認養單位，張榮發基金會接洽的是由三地國小負責，瑪家國小的小學跟三地國小的淵源是這樣。大社分校要移到那邊去，所以我們才有一個對口。縣政府雖然還沒叫我們籌備，只是工作上本來就應該這樣做。近幾個月就會遴選籌備主任。

原住民的教育我們一直希望能找到原住民的主體性。在原民教育法、全國召開的原民會議、或馬總統在宣示原住民政策中，都講到自主、自治、個別差異。謝謝台大城鄉所、以及很多部落對這個學校的幫助。原住民主體是什麼? 過去很長時間，課程的主宰者是政府，我們原住民的教育能不能在學校生根? 目前九年一貫課程七大學習領域我們在作的其實是釋放很多，但在現有體制之下，九年一貫課程是政策法令，很難突破。希望未來這些學校朝著特許學校。這是一個新的，我們很惶恐，但站在原住民立場，希望能回歸部落文化意識。文化的存在才有文化的實力。原住民文化已經逐漸式微，所以藉由教育把部落文化傳統規範價值在這學校做複製的可能，把這些文化變成教學媒材。這牽涉課程安排，包括師資能力。希望部落人都能參與。希望以部落文化歷史思維為主。長期以來被宰制，我們自己本身也是一樣，怎樣走也是走在框架裡。希望部落很多前輩能參與。今天來是要學習如何把新學校做好。我們最大競爭力在我們身上，只有部落，我們的孩子，有一個好的學習環境才是部落所要的。

部落需要什麼？瑪家農場有三部落，大社、好茶、瑪家，不能說完全不同但也有很多差異性，如何在學校將這三個文化呈現，是有一定難度。但若這學校能將這三個文化在這呈現，我相信也是非常美的，我們希望學校是能凝聚部落向心力的地方。這是我們的思維。

其次，三地國小目前在瑪家農場學校部分，教育處的重任是硬體設施。陳執行長也有參加校園規劃初步會議，但是這初步會議有很多不完美的地方，或許是一個限制，但若透過軟體，課程老師，或許可以彌補。謝謝基金會給我們一個新想像的機會，藉此作一個簡短的分享，謝謝。

陳育貞：瑪家的小學感覺朝特許學校方向發展。特許學校到什麼程度，有什麼計畫，等一下請陳校長再討論、分享。

陳俊毓主任：

我家住南洲，92年底開始做特許學校限制與可行性研究。當時的動機是著墨於，個人師院畢業後先在北部服務，四年後回到屏東。感覺城鄉差異大，其中之一是老師的動力，服務的熱誠。師院畢業16年，明年接任行政。學校除了學生之外，最主要是教職員，教職員跟學校是否能和諧、達成共識，將學校推向顛峰是非常重要的。後來發現在教育現場的老師，因為長時間公立學校保障的關係，老師慢慢有惰性，競爭力就消失。特別像現在少子化這麼嚴重，學校減班後怎麼辦，再怎麼遠我還是正職的老師。在這樣的心態下學校能不能進步，我們都要打問號。有時後心理感到很無奈。學校現場不配合想要發展的教職員，小朋友與學校都受到限制，因此當時作這題目。

特許學校在幾年前，2001年宜蘭縣首度出現。之前有實驗小學，但不是很正式，學籍也寄在別的學校，也接受不到政府資源的協助，維持一段時間就消失了。宜蘭的特許學校在2002成立了慈心小學與人文小學至今有八年。今年中也辦了成果展。

特許學校強調四個自主，課程、教學、人事、經費自主。目前在公立學校基本上只是口號上的自主，自主權都不在學校身上。教職員的聘用也形同虛設，老師們退場的機制沒有實質效果。特許學校在這四方面的自主，中央與地方在法令上都有明文規定。之所以稱為特許，希望能免除其在中央與地方之法律上的限制。模式為公辦民營，公辦民營有很多種，特許學校在公辦民營中屬於比較不以營利為主的學校；其他的多少都與主持團體需要獲利有關，對學生學費負擔上有一定影響。特許學校是由一群有熱誠團體向縣市政府申辦，簽約幾年。條約中在規劃上詳載四個自主的權利，一定要有績效，所以委託契約上也要有績效考核。合約期滿後達考核標準以上可以續約。以上為特許學校基本概念。我當時研究著墨人事與經費自主。因為學校在課程與教學較能自主，但人事與經費較難。

陳育貞：是否可請陳主任補充研究過的幾個特許學校狀況。本來今天有邀請張純淑校長，為台灣最早的特許學校校長，慈心小學。希望他能來拋磚引玉，但今天臨時病倒，無法前來。是否可請鄭校長或陳主任一併帶入這個案例，若需要補充我在綜合討論再補充。

伍麗華校長：

我是泰武國小的校長麗華，剛剛陳再興校長很驕傲的告訴大家他以前也是泰武國小的校長，我是接他的棒子。今天大家跟我一樣很有興趣來，是因為很想知道屏東縣政府教育處特許學校到底是什麼，能為原住民帶來什麼契機，我們想要作到多少體制內課程設計的東西。在這邊特別感謝城鄉所，知道災區會有新設校的契機出現，所以很快的能來這邊，跟我們一起響應。我認為這是原住民族教育的新運動，讓我們覺得說有些事情可能有希望成。我其實對於特許學校並沒有太多經驗，也沒有想太多，因此今天很想來聽。

我先說明一下，今天我會受邀，可能是因為顏處長，曾經在幾次校長會議中宣達，未來想走體制內課程改革，特別提到要在縣內找幾間辦特許學校，包括百合、泰武、屏東市郊區的凌雲國小、屏東縣最北的高樹鄉高樹國小。我們沒有人知道到底該怎麼做，處長也沒找我們四間學校來談，可能時機還沒到。我就自己揣測，這四間學校是基於什麼原因被欽點作特許學校教育實驗，可能是小校新生。像凌雲國小在眷村，在眷村準備要拆之後人口移出，學生數急速下降，但是又是新設校，是不是有新的用途；另外兩校災區學校；但高樹國小是大學校，又是基於什麼原因要作特許學校，高樹國小是要發展童玩，是屏東的特色小學。所以也不是小校新生，而是為了特色教育發展。這是我個人的揣測。後來我跟凌雲國小接觸，發現凌雲國小校長是有想法的，他已經在想說要為這小校帶來什麼。可能我跟處長提過我的夢，想在泰武國小做什麼事。所以可能是處長想到這些有跟他提過夢的人，他就信任這些校長，把夢想實現。這是我所想到，很誠實的跟各位分享。

接下來我跟各位談我的夢。我那時分發到泰武國小，讓非常多人覺得莫名其妙。處長跟我談過，你真的要去泰武國小嗎，我說是啊，我非常喜歡去。這是有原因的，因為我自己學文化人類學，我知道說文化刺激影響學生學習。舉例來說，我常跟我們老師講，大家一定要有耐心等待，不可以把我們孩子視為不可教的。台北市孩子打從娘胎就有胎教，這樣長大過程中，可能父母有帶他讀過書，即便沒有讀過書，他放眼望去，整個台北市充斥看板廣告，都是文字符號，這樣的孩子醞釀有六七年，到國小一年級開始學ㄅㄆㄇ，這些符碼在他們腦海中已經有六七年歷史，所以他十週學ㄅㄆㄇ很快就學會；可是我們泰武國小的孩子，海拔800公尺學校，一，既沒有胎教，二，媽媽可能沒有帶他讀書的經驗，三，眼睛一睜開沒有任何文字符碼。這樣的孩子你要讓他一年級十週學ㄅㄆㄇ記不起來，你就會說我們山上的孩子笨，我說這非常不公平。我的意思是，到了海拔800公尺的學校，我帶了很多想法到那個地方，可以怎麼作，讓我們既有競爭力，又可維持原住民族教育。這是我一開始的想法。真的非常可惜，去到那，我只在校長室坐一天，第二個禮拜一要去上班的時候，學校已經不能去，要到下面上班，所以在這樣的過程中又開始去思考，我要維護學生受教品質的時候該怎麼辦。

當初我們一開始是要回到93年廢棄的佳興分校。可是教育處基於當時還沒作安全鑑定，所以在8月21號建議我們先到佳寧鄉公所附近的學校借用閒置教室開學。到了那個地方當然是很困難，但是教育不能等待，我們還是盡量維持學生受教品質，但是我還是沒有忘記，趕緊做民族教育。積極找民間單位，終於在今年四月底回到我們自己的土地，學區佳興村。在那個地方真的可以做想做的事。

我在那間學校也是帶著想法去，因為教育要往十年二十年後去想，不能只想今天，我在想如果這個地方可以蓋得好，有可能1.復校，教育處好像有同意的意思，好像學生夠的話；2.未來遷村之後，我們在萬金營區會有自己的泰武國小永久校區。大家最疑慮的是，一個在高山上本來高度保存文化的學校到了平地之後文化流失的問題。這部分要從課程與環境著手。我的想法是，在平地的永久校區如果可以的話，要作公民素養、國際、學科基本能力教育。這三樣東西的重要性是，對原住民孩子來講，要有自信、要有一雙飛出去的翅膀，一定要靠這些東西。那我怎麼樣可以設計這些課程，讓我們的孩子是有競爭力的。另一方面，我不相信教育部所推廣所謂母語式教育，我十分不欣賞，我常講就像拿石頭丟到湖裡，咚一聲就沒了，是非常浪費資源的作法。我當時規劃，如果佳興能蓋大宿舍，未來即便不能復校，是不是能變成排灣族假日母語學校。當初我有跟處長提，想要設計三學期的概念，一二學期好好辦主流教育，第三學期可以利用暑假，可以利用四個星期，去修習有關於民族教育學分。假日學校是校長不要進場，由母語班主任帶領一批母語教師，讓學生可待上四星期，住宿，在全母語的環境下修習民族教育課程。部落裡的婚喪喜慶就是孩子們的課程內容，部落裡的耆老就是母語老師。這些有認證的老師為助理教員，協助編寫教材。部落山川河流都成為課程。我認為說，不要先急著有教材再來辦民族教育，應該是邊上課，針對耆老課程，請母語老師採集，幾年下來原住民知識體系可慢慢被建構起來。我也認為這些從小聽排灣族長大的小孩把他「關」起來一個月，不相信他講不出排灣話。這是我跟各位分享三學期的概念。

我現在比較憂心的是特許學校。我的認知是從課本來的，臺灣或我們屏東依據地方自治條例辦特許學校，難道是跟書上美國特許學校一樣來辦嗎，還是可以有新的思維、創新、作法，這是我想瞭解。因為今年全國教育局局長會議，我很關心他們在談什麼議題，我發現很多人退休後很敢談教育改革，像是退休的郭為藩、楊朝祥，就說要怎樣怎樣，官方的現任部長則說要審慎研議。現任的官員不是不想作，但到底什麼牽制著敢不敢做、能不能作的問題。因為這也牽涉地方自治，請大家盡量提供大家想法。

我剛剛也跟陳主任講，我什麼都不要，怎麼作特許學校都沒意見，我只在乎一件事，我認為教育能不能成功，只關係一件事，是師資，如果我要作教育實驗，教育理想，結果還是給我原來老師，不能動不能裁，注定失敗。如果特許教育能作，希望能在師資上有彈性，就像現在泰武國小，我很努力在推。像我們在佳寧，連遊戲的空間都沒有，只有走廊，我跟老師說買帳棚，一定要搭木雕教室。那些老師說，校長我們現在這麼苦你幹嘛要作這事。我說不對，文化的形成要經過一二十年，如果這段空窗期流亡期沒做好，即便永久校區蓋得很漂亮，很多東西就斷掉了。像去爬北大武山，他們說很危險、很危險，但還是要辦。我說今年不辦，明年會說因為去年沒辦，以後的校長會說因為以前沒辦，很多東西不能斷就是不能斷。我要講的是，推原住民的東西，原住民老師很重要。所以我作了一件很可怕的事情。我們學校兩位主任都是平地人，我拜託其中一位主任，你雖然有主任資格，可不可以把機會讓可沒有資格的原住民老師。我跟他講了很多我的想法，他很好，答應成全。在原住民地區需要有一批很熟悉原住民文化的老師，作為一個特許學校有沒有這樣的權限，在師資的方面是我個人最關心的部分。以上謝謝。

陳育貞：伍校長期許瑪家新學校朝向特許學校。泰武目前雖是一般小學，已經朝向特許學校前進，因此勾勒願景。這樣的思維，不只瑪家關心，屏東其他小學為了突破也關心。大家群集集思廣益一起推展，更好。縣府之特許制度可嘉惠更多學校。

現在請鄭漢文校長。鄭校長是在台東的漢人，在原民小學擔任校長16年，不包括之前擔任老師主任的時期。跟社群與部落一起面對，他跟慈心張校長也熟，希望能一起提供這些學校的經驗。

鄭漢文校長：

如果河流是延續，Bana應該會流到海洋，過去到Genan的祖先告訴我們，Dagou或是Atou, Agaou。Gao的本身是主持，過去這塊土地就是排灣或魯凱人蓋的。在Namadi安排下再回來。有可能這個地方是Dagou，有可能是Wuma，也可能是Aman，祖先繼續留下來的地方，不管如何，都希望能有新的發展。

看整個大社會來講，陳主任所談的少子化，沒有錯，我們就是要作小學校經營。我們的特色是原住民具有的特色，何況我們有共同祖先在大武山庇佑我們，讓我們居住在一起，重新創造一種未來。

如果那個未來是一種feature的話，它是Culture跟Nature結合起來的，因為有自然才有文化，如果我們相信nature跟culture會自然發展自己的未來的話，我們必須說，要有一個Creature，誰是教育工作者，主其事者，在思考我們怎麼作。但這樣還不夠，要打破structure，結構。結構限制思維，給我們框架。如果是體制內學校，我們說，學校發展的歷史脈絡是從de-schooling開始，沒有學校，後來有了學校我們想要把他打破。沒法打破，只好是森林小學、雅歌實驗小學、種籽學苑、慈心小學。如果可以，已經是個機會了，是不是要在這機會發展。

去學校化運動後來發展成開放自主，或學校本位。現在我們的學校本位還是在這框架下，如果可以，回到部落本位。如果不能部落本位，我們學校設立的宗旨就退步了。但是部落本位不夠，沒有找到文化生態智慧，要把3,4000年的精華透過原來的教育體制下很快傳給孩子。教育本來就是生活，杜威這麼講。文化是生活面貌的具體展現，在一個固定空間有特定一群人住在一起，用他的生活方式展現的倫理道德規範。不管是Balisi, tsemelen所有事務都在教化人心，所有事物會講話。教育不是一個文化化的過程，有可能是自然化的過程。我會跟人家講，madutsumay, madualaoabg, madusabeljek, madujivakong，你的身體、心靈，看到這些自然物就會因此為傲。像一個老人家跟我說，我們在教一個年輕人出去的時候不要像uway（黃藤）一樣，到處吃喝惹人家生氣偷人家的東西，但是你要像uway一樣，那個莖，人家再怎麼折再怎麼繞你，你就是排灣族的人。

事物如果被認識了，他自然就會向我們說話。因此我剛剛會講說，Au ngadan di bulaluyang, ngadan的本身就是name，後面的me就是我，na是那，那個我。學校的名稱或地方的名稱沒有找到過去的文化脈絡，那個名稱會再變動，就像光復國小想要改成太巴塱。像偏遠的國小，因為它無法找到認同感。我們希望如果可以的話，這個名稱讓部落去思考過去的文化主軸在哪，如果可以的話，name本身就會生產出意義，就是那個地方學校的學生，那個地方教導出的人，就會變成namely，我就是，那就是，高度被人肯定。名稱的意義就在這裡，訴說故事、意義、人跟人的關係、人跟物的關係、人跟自己的關係、人跟你的關係。

名稱那麼重要之後，我想要打破的第二個框架，體制。我在學校裡可做的大概是課程上的更動，我可以募到基金跟其他單位進行相關課程。如果是部落主體，就決定誰來做這事。誰是這裡的校長，誰的權力就大，當要聘老師的時候，就在作決定。這筆錢要不要用，要不要買掃把、午餐要不要部落的人來出、請一個部落的人來做，都是教育的一環，所以他的權限很多。當他的思維很寬闊時可以影響學校的發展。當然師資是關鍵，所以不必聘滿正式師資，一年先聘兩個，其他的可能用代理、代課教師、資源教師，逐年逐步發展這社會菁英，比起一下就定案，把自己綁死更重要。同樣，課程發展必須在學校成立前定案，這群人誰有心你就看得見，是不是在部落成長，是不是有部落主體意識。如果不是，我們可能就是在原有框架下被殖民了，然後再把殖民知識體系給下一代。如果可以的話不算再殖民，我們可能是採借其他文化再進來。跟我剛剛在火車上跟劉老師說的故事一樣，蘭嶼的小朋友說，火車到底怎麼飛，他們看過飛魚飛，飛機飛，汽車還沒有進來的時候就看到飛機在天空飛。可是課本裡面的火車快飛，造成很大的誤解，他以為火車會飛。

所以如果孩子的先備經驗是跟父母在一起的時候，不是被割斷的，我們就要認同父母是有智慧的、部落的耆老是值得學習的、周邊的人都是我的老師。所以知識才能變成全時全能全程全面的教育，不是只有課程裡上課的第一天到第五天是課程，寒假暑假也都是課程的一部份。所以可能把學期打破，在什麼時候，如何體制內的時間性、領域數有效安排。

這都是一種假想、想像，但是如果沒有這種想像，我們的幻想不會出現。祖先會托夢給我們。如果我們不再夢想，就是放棄理想。在學制內如果可行的話，希望經費、人事、課程、學制能打破。不是一年一班，部落的孩子的學習程度，在同一年級是不一樣的，是異質團體，不均質。所以我就希望不是一到六年級，而是能力本位。每個老師很清楚，這個小朋友學到哪裡，接著要給他什麼，接續的安排是什麼。有些閱讀能力很強，我再把書、字典丟給他，他已經可以寫作了。如果承認孩子有不同能力、不同特質，這樣的教育才會可行。不然在大班教學中老師寫跟著寫、老師抄跟著抄、老師念跟著念，已經不會思考，否定自己，我只有跟著別人才是安全的。

如果教育是另一種可能的話，山林小學是創發出臺灣最大可能希望所在，是聯合大社與好茶的母帶關係匯集共同河流到瑪家來。因為我們的下一代也可能往下發展，也可能在試一下，發展不順利以後回到瑪家，也可能回到母親的地方。inalan，媽媽的所在，媽媽就在那裡，是我們土地、是我們學習的地方、文化成長的地方，能孕育新生命，是學校發展的關鍵，走出全球化的特色。有機會的話，我說來當校長，是開玩笑的，我是要鼓勵大家，有氣魄站出來，勇敢面對各種問題挑戰。我自己的理想在台東，從台東出生到現在一直沒有離開台東，還是很眷戀自己媽媽的地方。

我今天講的是要告訴大家說，它是一個機會點，很重要的機會點。

陳育貞：

鄭校長最後一句話，在這樣的機會有可能，可以怎麼做，至少每個人要打從心理想說如果有機會，來作校長。每個人用這樣的心情想像這個小學。現在把時間開放給大家，大家有想瞭解、補充式意見都可以，幾分鐘分別回應，再請校長與主任給一個短一點的發言，在作綜合討論，好不好。特許學校推展，請陳校長就這部分給回應。

陳再興：我是第一屆校長仍很不清楚，我們的長官李科長來說明更好。

李達平科長：

特許的發想是處長以SPA，制度化、績效化、專業化，推展屏東縣教育。今年成為SPA+，其中特許學校的設置為要項，內容還在發想。教育處近程針對特許的進度為，之前已將相關法令規定送教審會討論。其中幾項如同剛剛陳主任提到自主內容，卡在中央法規不同。

以下簡介，屏東特許包含，課程，九年一貫課綱規範下，因為目前教育部針對這部分尚未鬆綁，因此提議，特殊地區有特殊課程規劃。課程自主在法規需鬆綁；師資，瑪家將成立小學，是新設校，有三部落學生，新創過程中，是否仍用縣內界命教師，已打破。師資部分，不是比積分，師資用特殊甄選，如同鄭校長，沒有合適不會全額錄取。校長遴選，過去是校長遴選委員會作全縣遴選；針對特許者有遴選制度則是，三部落族人推派代表參與遴選。

法規，原參考宜蘭縣運作，有委託、承租、實驗模式。屏東縣比較接近是實驗模式，公辦公營，體制內特許。整體規劃中，師資是不是在制度框架下，仍有特殊作法，不一定在每一班1.5名老師。學程，授權學校擬定。目前規劃百合、泰武、凌雲、高樹、以及與海洋結合的墾丁。縣府會用相關資源，人力與財力，挹注學校辦理。

進程，不管哪裡的小學，未來仍須面對廣大社會競爭。程度差異部分，如何縮小學習與文化落差。法規正在教審會審查，實驗學校與特許學校法規有競合處，應變成兩個法規。

陳再興：

這是一個機會，希望是玩真的，科長與處長都這樣講。向部落學習。向部落學習找到文化的根，要謙卑，讓部落有機會將這樣的傳統知識建構起來。謝謝有這個機會對原住民教育新契機，謝謝大家，抱歉先離席。

陳育貞：

謝謝李科長說明，實驗與特許是有差別，法規正在釐清，可再請李科長說明。教育處顏處長將參加第二場，可做互動，多作瞭解。重點提要，除了寶貴案例分享，提供做突破性學校經營、課程設計、部落原有教學老師如何互動合作，讓部落學習可符合孩子養成需要。水山土自然能量可運用智慧宣揚傳習。杜威之教育在生活裡，在生活裡的智識經驗是最豐滿的，若要達成這樣的理想，再加上小學校為趨勢，部落小學朝這樣的方向一起努力，有很大空間。各方面特許有更大幅度想像，特別是人事與經費是最困難但最值得突破。人事，特別是部落人力恰當進到教學體系，突破原本教育人才進用規格與程序，特別是校長。除了需有校長長處，更要開闊、突破想像、要大開大合，不能只是好的行政校長，要融合多樣人才參與。大家期待，部落可推舉，有志者也可進到這樣的體系。

學校教學包含部落、校園本身大環境，突破校園空間學習環境的可能性。接下來30分鐘，如謝英俊建築師同事，學校與家屋的想像，通往舊部落的路，有人要遷入。部落很多人才是很好老師。請大家提供對於山林小學的想像。

好茶教會鍾思錦牧師：

1.特許到什麼？我沒有看過類似法條，跟原民法的關連為何。將來的層級是小學，小學畢業後跟之後教育的接軌為何，未來性的想像為何。2.部落、文化生活已包含宗教。突破特許，將來的民族小學是否能涵蓋教會。基督教的信仰是否在內。原住民今天已經有這樣的內涵。部落教育與學校教育可能有衝突，如國際化後衝突更大。3.特許後是縣立還是國立，資源有多充實？

另外，先用軟體想像再設計空間，不要用空間引導教育內容軟體。空間要符合軟體生長度。

大社部落藝術家伊誕：

1.要敢突破，法條若無法突破，族人敢不敢挑戰，包括建築物概念。學校空間能不能突破，不是只在1.5公頃的範圍內。變成舊好茶、大社也是學校，如此空間更大，知識取得領域更多；2.評鑑，對小朋友成長都給分數，以取決是不是能接受下個領域。在這部分可不可以改變? 老人家的概念是給一個「大概可以成長了」，用這方式帶下一輩體驗成長生命，這可以突破嗎；3.回應鄭校長的提議，一直以來，國民政府的教育系統是學期制，包括原住民思維被限制。如果突破，可以季節形態受教育。花草變色，是什麼樹，自然會被帶進來，學制的設計如果跟季節有關係，有沒有可能突破?

瑪家部落胡老師：(排灣語拼音有待確認中)

我也在做文化工作，以下說的可能會跟大家不太一樣。這次造成遷移，其中剩下瑪家都沒遷移過，其他部落由北往南，由西向東。這次遷到瑪家部落剛好是大社的yasin，排灣族最菁英，是長老優先制文化系統。北台灣貴族系統分散至大社。瑪家出，魯凱的好茶也是魯凱的原始部落。幾百年前，台灣原住民都住高山，因為洪水；峭壁，預防敵人。前輩有這樣智慧，禦敵與災難都可住到好場所。好茶村如果沒有從舊好茶搬下來，今天還是好好的在上面，可是後來（新好茶）怎麼遷到河邊不遷別地。泰武村，北臺灣南臺灣交流的地方。貴族系統也是南台灣中心以他為中心。鄭校長Bulailaio是排灣族瑪家系統的名字。名字都有來源，聽來源與家號都知其祖先，漢人怎麼知道。Bulailaio過去是神名，後來人格化成為貴族，幾百年後變成忠臣。

現在這個學校要不要取百合，很好，百合花在排灣為貞潔，在魯凱為勇士。特許學校之連貫，希望可恢復魯凱與排灣文化。漢人與日人對原民文化解釋80%都錯誤，以訛傳訛。例如研究南台灣，講到五年祭是刺球，根本不是。我們過年過節與自然及農耕收穫掛勾。什麼時候祈雨、落種、選子，都有節令。透過教育告訴小朋友，跟民族掛勾。像社會課學的春聯，跟我們完全不同。收穫祭也不是收穫祭。五年祭，不是五年，一年，但是今年沒有豐年，就延長兩年三年，對我們北排灣是回到老大家去報安。排灣族的遷移與獵人有關，獵人出去打獵，發現這個地方氣候好、植物長得很茂盛，適合遷移。因為人口多了，有幾家血緣相近的搬到那邊。五、六戶形成新部落，有新名稱，遷移部落都以wu發音，a是原始部落。我們排灣族連命名都很有智慧，出生的名字就定位，終身不能更改。因為我們沒有文字，一定要用名字作習慣定位。台灣原住民跟漢人文化完全不同。學校的歷史地理對原住民太陌生。

三個部落遷到新部落，房子一樣，沒有辦法種樹種草，沒有遊戲區，因為是別的部落轄區。本來是瑪家領域，以大社來講，很陌生，如何讓耆老在教育上重現過去，為什麼叫這名字，為什麼到這裡來。災難是機會，如何安撫遷移過來的老人，就是教育新部落，如何整合，當然要透過三個部落老人家去那邊當老師。一般教育大學的對這些都不知道，如何上課呢?

陳育貞：

胡老師重點，耆老是很好的導師。學校在瑪家農場，是機緣讓三個貴族菁英代表共同在此，可是不熟悉，不像在舊部落，不能接近山、獵場。老一輩可以有更大貢獻，至少名字中可發現文化，只要讓這些老人協助大家，孩子們交流學習。期許在教學軟體裡下功夫。第一場有關制度問題如何革新。第二場則有更多內容，教學人才、部落人才等。以下請與會者以一兩分鐘作結尾。

鄭漢文：

1.感到大家都有回到本土思維的概念。法規若無法突破，試著朝向體制外發展，如私立小學、公辦民營發展，由董事會運作。2.以文化為主學校之學生，未來國高中就業就讀，反而學習得更好，不用處理自己內在的否定，更能肯定自己。如果長大後不認同爸爸、媽媽、這個地方，再有成就，似乎是一批批不會往社會階層流動的人。不再回頭看自己地方的時候，也許我們說教育成功了，其實是教育害了他。我的經驗，新興國小，部落文化在學校運作，孩子與家長為學習共學團體。孩子在全縣基測統計上，92所國小中，國語第三名，數學第五名。這是可能的，只是大家會以為文化的課程花太多時間。因為社會、自然、藝術、人文、體育都是由文化課安排。至於數學、語文則需有共同空間去經營，運作起來會成功。走出一個本土部落思維的學校，創造了讓人活著更好，生活更自在。

陳俊毓：

特許學校是要讓學校經營更有績效，如果體制內可以也可行，不一定要走特許學校這條路。特許學校必須委託團體經營，校舍建築物、土地由政府提供，經營團隊由民間經營，用企業經營方法與理念來更有績效。不一定一定要走特許學校部落文化才能保存。

銜續問題，重要科目如國英數不能放棄，社會音樂不一定要跟城市觀點一樣來做，還是要跟部落連接上。學校空間、分數，都與課程教學自主有關。若有，都可行。

特許學校是國立、縣立、或公立，由於這幾年各縣市有許多實驗學校出現。教育部97年底之「公立中小學委託民間經營」草案，定位特許學校為公立學校，相關老師聘用福利都有保障，有詳細說明。

伍麗華：

民族小學，學制串連至大學。我自己觀察覺得好難，連在大學設原住民科系在立法院都不能通過，在體制鬆綁事務很多。如果作夢的話，盡量作夢。教育人員是要帶孩子創造夢想實現夢想的人，因此更要有理想性、夢想性。即便體制綁住，仍要勇於衝撞、突破，應該不會很難。中國大陸體制也做得很好，我相信會有這樣一天。

有關突破的一個例子，被認養學校的學校建築。一般若是教育部撥錢，可由校長決定；但認養則是他蓋好給我，建築師有他個人風格。我夢想學校是像撒古流畫的那些圖，我們要的不是在牆壁上的圖騰，對我來講是不倫不類的原住民的東西。如果一個年級就是一個石板屋，聚落概念，原住民式的行政大樓。如果空間概念有傳統元素，校園裡種的，老師可去利用。今天老師教花環，我們可以去園子裡採萬壽菊，今天教的是烤芋頭乾，學校土坡就有曬芋頭架。即便政府沒有給我民族小學，我可以就空間環境的優勢去作我們想要的東西。但跟建築師講他說有法規困難。違法就變新聞，大家再來談，就像伊誕講的敢不敢衝撞，成為社會議題，很多事情就變得有可能。

分數的概念，我問媽媽教育怎麼教，我媽聽不懂，因為他沒有學校的概念，我說就是怎麼教。他說很簡單，爸媽就叫你做，等到你會了就說「啊，你學會了，通過了」，這是不是教育。我們給分數，通過就是會了。如果真的有一天我的學校可以變成採用通過/不通過，從不會弄到會，不要給孩子61分與100分的恐懼感。

陳育貞：

希望熱情能持續。具體而言，

1.軟體反映空間設計。但空間最近發包施工，若需要繼續討論，這是引子。

2.這個會議以軟體重點，開創性的小學，教學的論述為何，是不是有部落教學理論。評鑑、成績。國、英則以績效方式訓練；社會文化則是與祖宗傳承相近。部落教育論述需要集思廣益凝聚。若需提特許版本就要將此內容具體化，由論述支持，課程設計有多少可打開，或者如三學期制等其他更多可能性。

3.具體建議: 宗教、文化，已是長時間生活經驗，在教育中如何被設計進去。災難遷居如何透過老人傳承。鄭校長提醒，談學校體制裡，包括部落參與學校治理。有很多面向，包括參與、部落本體。但只以部落本體似乎不太夠，需要更開放，是自然與文化共構，天地山水成為更完整架構。

4.是否可能有類似董事會的組織，跨界，有經驗者，讓學校可永續。

以上的議題都需討論，把它變成跨部落跨領域凝聚智慧的共創運動。

(以上為座談會第一個討論場次紀錄)


註：逐字稿中的粗體字為本計劃為凸顯概念或議題所加。