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| 由左至右:慈心國小張純淑女士、崇蘭國小陳美惠老師、民族國小張新榮校長、中研院周惠民研究員 |
第一場座談子題為教學經驗分享與課程規劃設計，邀請高雄縣民族國小張新榮校長、中研院周惠民研究員、屏東市崇蘭國小陳美惠老師、宜蘭慈心國小張純淑女士，由台大城鄉基金會陳育貞執行長主持，過程中與談人分享自身從事教育研究工作或教學中探索的經驗，並討論學校精神定位、教育與生活節奏結合、如何以文化回應教學，以及如何回歸到原住民本身自有的教育體制。
詳細內容如下--
陳育貞執行長：
十月份已經完成的座談會是提供瑪家農場小學的未來有個比較開放式的想像，有意見的蒐集和一些經驗提供，這一場比較是希望針對課程設計，或是學校的教學能否和部落的生活，以及校園打開，一起拓展比較多重性和生活結合的教育，以及教學成果帶動部落的發展，這樣的題目提供許多想像的案例，聽聽大家意見期待，是這場會議主要的目的。
依照原本策劃，是希望能夠至少再辦一場或更多場，希望能在部落裡辦，持續辦的話希望各位關心部落教育和重建的朋友能來參與。
跟各位報告一個訊息，這個會議也邀請原民會，原民會非常希望若有機會我們能到台北辦，這樣原民會和更多關心部落教育的朋友能來參加，但是我們是覺得這樣的座談會是應該在部落裡辦，能夠更近的跟部落的朋友共襄盛舉，是更好的，所以如果有一天大家覺得時機到了，也許到台灣的北部辦，納入更多的朋友。今天第一場的會議到3：15結束，邀到四位，每位十五分鐘，最後保留一些時間聆聽大家發言和意見。
張純淑校長是宜蘭慈心華德福小學，公辦民營的特許學校，是小學創辦校長。張新榮校長來自於高雄民族國小，民族國小在那瑪夏鄉八八重建也跟霧台鄉一樣經歷重建的過程思考，他們正以實際的行動來從事學校課程和經營，和我們同步展開學校重建經驗與我們對話。周惠民教授現為民族所研究員，出生阿美族，多元族群的代表，家鄉在台東，現在工作研究範疇關注原住民部落的教育，並有國科會關於健康醫療委託案，在此案，周老師特別重視如何讓教學與文化結合，而這個教育又具有科學性，很有趣，原民會副主委已經召集原住民實驗學校推動計劃，周老師也是小組成員之一，裡面也談到學校課程設計、體制等，與我們現在瑪家農場小學所必須面對的問題非常相關。
陳美惠老師是部落朋友，是屏東市崇蘭國小音樂老師，在音樂教學裡面注入文化元素，而部落孩子也要面對多元發展的現代社會，如何在課程中表現和多元社會的整合，她兩點半才能來分享。
今天是非常多元有趣的座談，希望引發各位的想像和問題，今天會場上聽說部落有四場婚禮，婚禮是部落重要的文化內容，我們原本在想是否要改期，但是來不及了但，看到大家都來了非常感謝。現場看到泰武國小伍校長和瑪家部落胡老師也都來參與。先請張校長開頭。
張新榮校長：
主持人、與談人、大家午安!（魯凱、排灣問候語）
今天主要是把經驗帶來，提供各位手上的資料，就八八災後對學校來說其實是危機但也是契機，危機是因為文化的斷裂，造成強烈的拉力、形成逆境，但整個社會仍是往前走，契機就是說，原住民災區的學校是個契機，我是超越這兩個觀點形塑民族國小新一帶原住民族領袖人才，第一天我到國小就對他們說：你們都是領袖，因為歷史上的文學家或是科學家都是經歷逆境的，經歷逆境比順境深刻，但卻是生命的教育，你看透這個生命的價值後才知道要往哪裡走，珍惜就有機會勉勵。
課程是可以建構的，但要花時間，在建構時不會覺得是天女散花還是可以具焦，今早我在整理這份資料，給大家具焦的方向，其實問題很多元而要如何收回是個藝術，今天的主題是在教學課程中要怎麼樣來讓小孩學習體驗部落傳統智慧，在學校剛成立時如果說先來一直談文化，問題沒法具焦，因為文化的衝突、defense都在裡面，大家都有想法，可是今天若把問題降低一點，今天的問題在孩子，到底要給給孩子這新一帶的人才、原住民培養成怎樣的人？當問題降低時，當魯凱排灣或新移民、或漢人要來這所學校就讀，將來問題會較具焦。如果把問題拉得很高時，我們都還在這裡談處境，沒有辦法面對當下優先順序需要解決的問題，所以我認為如果主題是讓孩子在課程中體驗，那就把問題定在孩子，包括建校過程，先把孩子定位要想把孩子培養成什麼樣的人，這樣的人要慢慢提供什模樣的課程經驗、排灣的經驗、魯凱的經驗、災難的經驗、祈福的經驗，這時才是專業容易去處理的問題。
按照我提供的資料，我規劃的架構，第一是文化人，新一代的圖像先定位，先定位在才知道去發展，大人的問題相對可以減少，其實在吵的都是大人，但孩子需要的沒法具焦，如果定位之後，第二是課程要給什麼？九年一貫教育基本上課程架構，基本上都已經綁死了，那如果新小學有開放的可能，或許新的機會、課程提供什麼經驗？都需要討論參與，當這些經驗有時，需要思考如何傳承？是校內老師，還是校外耆老，或是其他師資傳承？才會進入到傳承要用何種方法？這是第三個需要討論的。第四是孩子教育不能太浪漫，還是要面對實際的競爭，快樂學習，學習到東西，需要有評量指標建立，如何建立則需要大家的智慧來思考、建構學習指標。第五個是世界人，是部落的文化人，這是相互辨證，不只是生活在部落，而是生活在全世界的部落、全球競爭化的時代。
這五個思考後可進入到實質操作層面，思考部落需要先具焦，而非思考文化上這是屬於誰的，這樣比較像社會學的批判，沒有辦法實際操作，這都需要慢慢去問述。目前我的經驗來看，其實校長要是課程設計專家，透過教學經驗作辨證修正，這過程是動態在尋找的，慢慢來尋找。這五個類別定位，第一是新一代的圖像是什麼定位定調？才知道培育什麼樣的人才、精神，將來討論到枝微末節有問題時回到這個精神面有共識的討論才能拉回來，因此先要掌握精神。
魯凱排灣的精神建構，可參考資料中的思考架構，例如以布農的獵人來思考，精神如果是分享，傳統時代建立分享的人才，中介的物質，過去獵取到的獵物，是一個象徵物，不只是吃而已，還代表人文意涵，在日常生活實踐當中，原住民可能分成四個層介面，人，人的力量比較大，善和惡，在布農族有這樣的解釋。獵物分享給誰？代表人的親疏關係，在文化的器物中，人與環境關係，生和熟的概念，如果動物還沒到可獵殺時，不去獵牠，這是傳統智慧，屬於生的概念，如果牠已到可獵時就去獵取，懷孕就不去獵取；其實文化上比較少生命的反省較少，建議是離跟合，離跟合是歷史的動態，歷史的遷徙史是這樣。
所以我對布農族獵人的文化這一層面的解釋大概是這樣，那部落它就產生歲時的記憶跟生命的記憶，生命的記憶就是從生到死，從嬰兒的記憶到成年禮或是到你埋葬的時候。歲時記憶當然是你生辰的時歷，如果學校的領導者有這樣的思維，就可以去建構他的學校要培養什麼人才。
我民族國小的人才是是培養R世代的原住民族領袖人才，我說原住民其實不用太悲觀，領袖不是一定當總統，就是可以獨立面對問題、問題解決、勇於承擔、真誠反省，這樣的能力就是一個領袖人才，視野放寬，我們是要創造世界的人才，這樣子就不會框架不要太ㄍㄧㄥ，我們原住民是世界的人才。
那麼我那邊有漢人，我就想我應該找個象徵物出來處理，那我就找一個閩南人的菅芒花，台語不是有一個「菅芒花的春天」嗎？布農族有一個叫做BALAN，布農族話翻成國語叫做巴楠花，在祈福時驅邪祈福的信物，新一代的象徵物就是巴楠花，瓦礫堆間的巴楠花，因為我們就是土石流之間的巴楠花努力在夾縫間向上的新一代的人，我就這樣界定，我一直跟孩子們說：你們就是瓦礫間的巴楠花，你是逆境間的花、你是族人傳承的信物、你是多元文化的代表。這樣的跟大家或漢人來解釋，假設認識文化衝突是非常敏銳的，與其抗拒不如轉化，我會認為是這樣，可是就看誰領導的智慧化解彼此的對立面，拉出一塊，是可以超越的這一塊，因為一直流於對立其實問題不會解決，倒不如趁這個機會當作是契機，那如果是這樣的話就要培養，為什麼還要定義在孩子？一定要培養孩子的關鍵能力有哪幾種，你可能就要去想。
那我們學校的定義是說「品格為核心，多元能力為視野」，品格為核心的品格，如果原住民有傳統的生活哲學的話，可以想若是態度的話就當作你品格的重點價值也可，那新時代我認為莫拉克的時代，孩子第一個要去感謝，有時候被補助的超過理所當然，會扭曲人格。第二個是認真，我們教育認真，第三個是助人，這是我們的品格制，要懂得幫助別人，其實前面兩個很重要，那能力的多元，能力是暫時定位，其實能力可以變，逐漸變化的變，即使中心思想不會是變，因為他是普世價值，那能力會變，搞不好變成哪一天外星人進來，我們就有能力變，假設這個例子，就可以看說能力會變，只是態度一定是不變的價值。
我們是培養七種人：音樂人、藝術人、閱讀人、科技人、文化人、國際人、宗教人，在我附件資料第二頁有，這幾種人就像是他的教育的實踐，是說紮根族群教育。族群教育就是音樂人跟藝術人，這是我們的優勢，這部分是優勢文化，那精進一般教育就是我們的生存競爭能力，就是閱讀人跟科技人，大概會閱讀所有的文字，科技的話就一些科學的態度跟精神。那接軌國際教育，就回歸到我之前講的文化人跟世間人的辯證，所以他是文化人，為什麼文化人擺在國際，這是多元文化的處境社會，我不會把他拉到前面那一端，因為那一端會變成你我之間的差異。宗教人不是談宗教的信仰，而是談一種對人的關懷跟幫助，那部分其實是那部分，發展成這個樣子，這是我們在課程上的規劃。其實在文化上的論述，精神上的東西是蠻重要，這東西避掉的時候，當有爭議就回到精神再去討論。第二個就是課程，課程就是甚麼經驗，魯凱跟排灣的文化主體性，各自的主體性跟相容性在哪裡可能要去作一下區隔，也要考慮到其他族群移入的可能，後來我發展出土地課程，土地課程不屬於誰，生活在這塊土地就是土地課程，這樣子就會降低到底是屬於魯凱的課程還是排灣的課程，也就是生活在這半徑多少範圍內，就是微觀的課程，如果要分世界的課程，就把國際性的課程拉進來。其實都是跟上面的思想相互在辯證，就不會覺得我是魯凱的領域，或是排灣的領域，你把它變成一種土地課程，那精神上怎麼發展就看大家怎麼去規劃。
因為土地跟時間、空間有關係，整個教學的課程跟過去我們一年一月到十二月不搭了啦！我們從九月開始上課，你要從第一年一月份怎麼記，搭不起來的話，那就把文化的概念拉進來就好了，拉進來變成學校教育，教育變成傳承機制的話，假設是新生入學就「新生的播種季」，我其實都有做這樣的儀式，這儀式變成學校裡的一環時，大家知道有那個氛圍就是會進來，「新生播種季」我把我們山上的水跟土壤、植物當作裡面的信物，也給孩子一個編織的筆袋，請一個視覺藝術家作一個筆袋，你進來會學習很多東西，水也是信物、植物也是信物，再請牧師做一個為新一代的祈禱文，這部分文化就進來，在思考學校教育時，把文化的概念拉進來跟教育作結合，這課程就變成「新生的播種季」，內涵很多。
第二個是「歲末感恩季」，我們有聖誕節，但「歲末感恩祭」是把過去幫助過我們的人，因為是莫拉克風災的子民，我覺得這塊很重要，要感謝所有曾經幫助過我們的人，不要讓我們覺得我們好像是貪得無厭，這樣的觀感也不好，當然自立自強比較好。苦，心靈富有但是傳承這樣的精神，就是「歲末感恩季」。我覺得是跟聯合勸募基金會合作後就是他「點燃生命之火」，我覺得愛在民族點燃，他辦了六個課程，我都會把它變成課程，也算土地課程的一環，表示你學校的文化。
下學期是「豐收季」，學習心靈的豐收。不管是閱讀或其他項目或母親節的感恩，心靈的感恩、物裡的感恩或其他，「學習豐收季」，跟文化上還是可以結合，信物一定要做出來就可以。
七到八月看各校的不同，我是認為「耕耘季」，還沒學到的部分就在暑假的時候，學校沒有的當作自己心靈的充電去做，是土地課程的思考。
教學的部分師資才是重點，如果師資不行就功虧一簣，一切事情就沒辦法，如果是實驗小學，老師可以選，我還蠻希望能夠來，因為老師可以選擇，我才能夠跟他們共享想法去實踐。所以我建議師資很重要，師資不行就很難實踐，要靠那些老師去實踐。那外部的師資跟耆老，其實耆老我覺得不必刻意想成是怎麼樣，耆老他有沒有課程教學能力跟教學進度的設計能力，這都是要校內老師去幫他做的，不會是講件事情就完了，你還是會需要有一些進度表。像我們在民族國小，老師他也要做一些課程設計跟教學進度表的規劃，才能夠把耆老他真正想傳達的精神書面化跟文本化，口傳歷史如果變成文本，就要靠老師們去把它建構起來。所以不用太偏向覺得如果耆老進來就一定文化傳承，這樣的概念可能會有點迷思，比如說他算是我們文化概念裡共構的一環，這樣子去想的話，所以校內的師資我覺得是非常非常的重要。
那評量的話就是，按照你之前精神建構的願景的方向底下最底端就是他的指標，如果七種人的話我覺得它底下就是七種的指標、七種的建構，即使這樣的項目就比較像螺旋式的架構，一直環環相扣上去，那一定有優勢的。可是補救教學很重要，所以我說教育不能太浪漫，你還要看到補救教學那邊還有甚麼，可能在我們理想跟變化當中，他就是不能接受，教育跟專業就從這裡開始出發，關懷從這裡出發，還是要有這樣的堅定，世界的競爭不會只是那麼浪漫在競爭，他還是有一些必須要意志化的部分，所以補救教學的部分都要有。期末我都會作一些能力的基本檢測，升學主義是問題，但升學不是問題，升學擴大解釋只是說他在人生過程中向上學習，但升學主義把它變成像是一些體罰或扭曲人格的問題，所以這些部分要做澄清，不要太快進入到升學。
我還在慢慢論述建構，我也不急，我太急會把老師逼到牆角，他可能就很累，我也累，他也累，大家都累，我上班的前提就是愉快，累的時候也覺得很愉快，那就是我領導的風格。
七種人，音樂人是看每個地方的樂器要學什麼，建立一下，音樂如果可以發展出特色那是最好的，因為我教什麼都會跟那老師說：「好吧！你這三種炒一盤菜給我，我們來做成果」，一樣一樣，像我是創意嘛！老師們願意做，我們要給他們一些步驟，不然他們會很累，班級經營也很累。其實每次計畫就是，我寫得差不多，請大家一起來看看可不可以，這部分讓他們參與，他們就會努力，有問題我就會聽，傾聽是最好的力量，「他們說了好，那你覺得咧？好，那就這樣。」如果他覺得這樣好，那你做看看，我都不會怪他，他只要作了我就會覺得那個氛圍到位了。只是說在第二年的時候，再檢討再精緻，好多人是這樣經營的話會比較好，因為這還是要考量到老師的能力跟心理能力，跟接受這種龐大的壓力在身上，像我可以倒，老師不能倒，像我一個人倒，學校還可以運作。
藝術人就是說，藝術人其實要整合，像我如果設計，我只有一件東西就是找人設計，皮帶跟書包。書包，畢業我一定給他一個書包，可是這東西我不會賣，因為市場化他價格就低了，他沒有價格，學校如果有一些東西是要有價值的，不要用價格去訂，所以我會把一些價值的東西保留，我不想賣，只要我的學生覺得好。書包跟皮帶我沒有帶，下次有機會我會帶來看。那是我跟一個視覺藝術家，是漢人，製作的，他找到一些有市場性，因為有一些人要賣，我說不要，就是孩子們傳承下去，大家自己的思考跟栽培部落的產業，其實是可以釐清。不是不能賣，但是哪些是精神性的東西覺得應該要保留，當他世俗化沒有神聖性的時候，就還蠻麻煩的。
底下科技人、文化人、國際人會以閱讀，閱讀的話它可以做專題研究，如果今天閱讀人他可以做一個專題研究，他就是一個很好的閱讀，不是只有讀幾本書，而是我今天可以做一個PPT的簡報檔，這就是領袖人，有問題解決能力的人，也能夠反省的人，所以我在講話的時候又回到我原來的精神在談。宗教人就是我們在「歲末感恩季」有跟聯合勸募基金會捐錢，去社區作服務的課程，所以也算是我裡面的能力指標底下，大概是需要去建構的。
那最後一個是世界人，原住民絕對是世界的領袖，大家對自己要有信心，即使面對逆境的時候，那朵花開得絕對是跟別人不一樣，那以上作簡單的報告，謝謝。
陳育貞執行長：
非常感謝張校長，第一次聽他講他的經驗，其實是該給他至少兩小時，我們的時間限制了張校長很多細節，雖然非常多細節沒辦法完整跟我們分享，但從事情裡面看出來有一個很重要的事情，是張校長做所有的這些很豐富的、新的、有部落的、即使創造性可能性的課程設計重要的基礎，是說他是在傳說有土地的概念，是一個生活的範疇，所以他打破了裡面不同的族群之間很可能的分合跟差異，土地是一個共同的環境，災前他承載了我們，災後也同樣要孕育我們，土地同時是時間跟空間整合起來的，所以我們的歲時節慶，各種文化的內涵都是有機會融合在裡面，這是一個很重要的概念。
但這裡面他同時最重要的是，為什麼提出這個土地課程呢？尤其是在做一個課程的規劃設計跟架構的時候，是一定要先定位我們的新的下一代到底是甚麼，就是為我們新的下一代有一個未來的圖像或者是想像，因此這超越了我們每一個人的個體，包括我們不同的文化族群之間的差異，或者是過去曾經有的爭端矛盾等等，他超越了我們個體或一個一個的族群，而是放眼一個大的未來，來看我們這些跨步過的社群的孩子們的未來要做一個世界的人，所以應該具備一個更超越的、一個對他們未來的能力或者是栽培成長的未來的一個想像，站在這樣的一個認知之下，再來策劃我們的課程，這個時候這個課程對於我們的部落孩子們的未來，才會有前瞻性，也才讓我們的部落有一個新的可能性。
這是我聽到覺得非常重要的一個提醒，而且他們已經站在這樣的一個基礎開始作。那他提供了一些資料，大家有興趣再一一去細讀，我想這個資料一定更多，不過如果這個資料覺得看起來平凡無奇，就是說每一個PROJECT、每一個課程是在這樣一個架構下，被拆解成任何人都讀得懂的、可以超過的一件一件的小事情，所以這兩樣東西，一個是宏觀的視野，跟一些我們日常的人跟生活怎麼結合的這樣的一個可能性的一個內涵。
我想非常非常的感謝張校長，有機會一定還要請他再多幾次課程的規劃設計跟思考，也還會再來。
周惠民研究員：
主持人，與談人，在座各位來賓、各位先進，大家午安，我是周惠民，目前在中研院民族所任職。剛主持人介紹我這幾年研究的大概都跟原住民教育有關，除了自己也是原住民之外，另一方面我自己在職場在教育界也服務一段時間，所以自己的關注跟專業一直都在教育上面，前兩的方面面大概做的工作研究計畫比較是在政策評鑑上，了解原住民的政策發展跟面臨甚麼問題。
今天主辦單位要求我來談，好像要把主題跟議題放在一個課題的部分，其實我最近參與了原住民的計畫，大概都會做個簡單的介紹。這計畫叫作「原住民的十年學校的規劃」，召集人是原民會的副主委林江義林副主委，原民會是希望明年就能找到適當的場域、適當的學校來合作推動，原住民的實驗學校目前的進度是委託了幾個學者、專家、學校的教育工作者，從不同的議題來去撰寫規畫，包括了教育目標、課程、行政、人事、財務等層面，來先寫一個規劃的草案，原民會會在今年底召開會議，希望能在明年推動。
我主要負責課程部分，這部分還只是把原住民的文化做幾個主題式的設定，原住民的文化應該都知道，原住民大概有十四族，目前為止，而且還有幾族現在目前正在正名的過程當中，所以過幾年也許不再只是十四族。所以是非常多元的，「原」也非常多元。所以你要設定一個相通的或是GENAL的主題顯然不是那麼的適當，所以我就初步設定了幾個主題，大概有十二個主題跟原住民文化有關的，然後嘗試跟現在教育部在推的中小學九年一貫的課程來做一些結合，各位知道課程摘要裡面大概有七大領域，不同的學術的領域。怎麼樣把原住民文化跟這七大領域來做結合或對照，這是我嘗試要突破的地方，那細部的部分，我還沒有做到像張校長寫得那麼細，我覺得非常有價值，其實是實驗學校未來要做的事情。
我始終覺得，要建設立一個原住民的學校的學校，它的硬體設施跟財務或者人事的部分，我覺得都還是其次，我覺得最重要的核心應該是知識的部分。那這個知識的來源就是比如說是課程，課程的設計我覺得是最重要，怎麼樣設計一個合適的課程，而這個課程應該是接在實驗學校或者是原住民族實驗學校就應該跟現行的一般的學校課程應該是有一些區別的。
最近我們幾個原住民的學者，大家在針對原住民族的知識這個議題來做討論，其實原住民的知識也許在座的各位不是那麼熟悉，但事實上在國際上面，幾個特定國家的原住民族，他們在推動原住民族的知識或者是知識攝取。其實是一段非常非常久的時間。我跟各位舉個例子，像美國阿拉斯加，他們在建構一個原住民族知識網路，它是一個網站，但是他們已經運用三十年的時間在收集傳統的文化的知識，然後他們嘗試把這些知識傳統的原住民族祖先的智慧作一些適當的轉化，轉化成學生可以學習的素材，然後把他們建置在網站上。他們是一個螺旋式的課程，各位知道，不同的年齡有不同的認知發展，他們依據年齡的不同認知發展設計適當的課程，課程的來源就是他們的文化，在地的文化、阿拉斯加文化、原住民文化，然後做一些結合，把它放在網站上面，然後老師就可以隨時去點閱，看到裡面的內容，用這個當作他教學的素材。那是他們努力的成果，可是他們已經工作努力了二、三十年的時間了。所以我今天看到這個山林小學要針對課程的部分作設計跟規劃，是要努力很長的一段時間，但是現在做是非常重要的，不過要方向正確，其實很多枝微末節跟技術上的問題可以慢慢來突破。這個是我參與原民會實驗學校課程設計的部分。
那另外一個計畫，就是我參與國科會的計畫，也是跟原住民的教育有關，那其實我們這是一個教育、一個研究群，我們這個計劃研究群的總主持人是洪蘭，這個計畫是在國科會的科學教育處裡面的一個計畫，這個科學計畫底下有七個計畫群，我們是其中一個，我們這個計畫比較特別的地方是，四個計畫的主持人都是原住民，我們有阿美族的、排灣族的、泰雅族的。我們這個計畫的主要目的是要能推動原住民的科學，還有原住民的健康醫療的計畫，主要是在健康醫療的計畫，但我們還是希望能在部落裡面推一些科學的概念。但我們所謂科學的概念不是指一般的學科的科學概念直接帶到學校去。
我們利用計畫的第一年的時間，去部落裡面作資料蒐集的工作，希望能夠找到一些原住民的文化裡面就可以找到一些科學的元素，然後把這些文化裡面的科學的元素跟課程來做一些結合，看可不可以在學校裡面來實驗。我們第二年已經發展出一個實驗的課程，現在已經在做一些實驗，希望能做一些修正與回饋。剛在說文化裡面到底有沒有科學的元素，跟各位舉一個我常舉的例子，我認識一位校長，這個校長他常到部落裡面，看到老人在種劍筍，他看老人在種劍筍時，嘗試用手肘的距離在種劍筍，他就問老人說：「老人家你為什麼要用手肘的距離來種劍筍呢？」老人家說不出所以來，說他們的長輩就這樣教他們。那這個校長有求知慾，有科學的精神，就找了學校裡的幾個小朋友來參與，就這個議題來做一些科學實驗。他怎麼作呢？他用不同的距離長度來種劍筍，一段時間就作一些觀察紀錄。後來發現，用手肘的距離差不多三十公分所種出的劍筍，不管在產能方面和品質方面都是最好的。從這過程當中小朋友學到兩樣東西，第一樣學到一些科學方法跟概念，那第二樣也是最重要的，他學習到自己祖先的文化，了解到自己祖先的智慧，那這智慧其實就在部落裡面，就在老人家的生活裡面，這樣的例子比比皆是，非常多，在座的各位應該都知道，比我更了解。只是我們都沒有用西方的方法來加以印證跟了解，只是這個校長很有心，他帶小朋友來走過這樣的歷程，所以小朋友他學得一般學科科學的概念，也學習到自己的文化，他對部落會產生一些認同感，對部落裡的長老也會產生一些尊敬，這是我們需要的，我想這也是我們民族教育的精神在裡面。
我們希望在個計畫裡面能推動類似的概念，有一個概念叫做「文化回應的教育」或「文化回應的課程」，這也不是一個新的概念，我相信各位如果在教育界應該很清楚。文化回應要回應什麼？回應在地的文化。有一個美國的酋長講了一句話：「Don’t teach them our culture, use our culture to teach them.」 翻譯成中文是：「不要教我們的孩子我們的文化是甚麼，應該用我們的文化來去教育我們的孩子。」 各位，這兩個是完全不同的概念。我們現在還停留在那種「教育我們的孩子什麼是我們的文化」，什麼是阿美族、什麼是布農族、什麼是排灣族、什麼是魯凱族。各位可以看到我們這個空間裡擺了很多文化意象的文物在裡面，一看就知道這個是排灣族或魯凱族的東西，充滿一個文化意義的訊息。但在教育上面，這只是讓孩子知道這是屬於排灣族或魯凱族的文化，但是不知道背後的意涵是甚麼。這個酋長其實要告訴我們，你應該讓孩子親身的、具體的去體驗他自己的文化，而不是讓孩子很粗淺的只了解到自己的文化是甚麼而已。然後這是兩個不同的概念。
另外一個就是談到文化我又想到一句話，這個是孫大川講的一句話，他說他的母親在面對孫大川帶著一群人類學者來這裡跟他做研究或資料調查時，他母親覺得非常非常疑惑，因為這些人類學者常用一些學術的名詞或學術的概念來去引導他或調整，或甚至是糾正孫大川的母親，但是孫大川說他們所有卑南族的一切都是應該是活出來的，具體來講就是在生活裡面來去實踐，而不應該用人類學的學術或概念來去涵蓋它或者解釋它。所以這兩種是不一樣的東西。
所以我們現在要來問說，剛才張校長其實講得很好，我們要把我們孩子培養成甚麼樣的人？那這個人能不能把我們布農族、魯凱族、排灣族的文化活出來？或具體來說把我們的文化在生活裡實踐？如果連我們的文化都沒有辦法實踐、不了解的話，那數位文化的東西我覺得是更遙遠的事情，更難以達到的目標。
那我就先簡單講到這裡。因為我想幾位校長跟老師一定要許多經驗分享，我大概也只從幾個理論的地方來談，給多一點時間讓校長來談經驗。謝謝大家。
陳育貞執行長：
謝謝周老師的英明，為什麼呢？因為據說他三點十分要走，我們當然不能讓他講完就走，所以正好剩下十分鐘的時間，我想我們是不是可以把握這十分鐘的時間，由張校長跟周老師講了一些話，提供了一些事情經驗，那我們大家可不可以就開放一下，如果有甚麼想追究的、想請他們補充說明的，因為言必然是未盡的，然後另外有一些不一樣的想法。
我也想跟大家介紹，今天有一些參與我們部落重建過程中的事情，比如說城鄉所有一群學生跟大社部落的人在討論一些學習角或者是一些文化的創造性的一些藝術或者是不是也能跟學習結合。有些同學也在促進一些托兒幼教的學習角的一些工作，那他們今天也在這裡，我也順便介紹一下，大家就不用站起來了。
那各種的大家也可以思考一下，跟今天所關心的題目或者跟大家的發言有關的，大家都可以隨機的拋出，十分鐘的時間，剛好周老師也還在，那就跟張校長提的一併開放。
伍麗華校長：
剛才周老師您提到一句話，我立刻就很感動馬上寫下來，您提到：「不要教我們的孩子我們的文化是甚麼，應該用我們的文化來去教育我們的孩子。」因為我一直也都很贊同這樣的名言，但我非常的困擾，因為實際上我們的場域，很多文化的東西都不在了，所以像現在的學校要來設計原住民文化課程這樣的東西時，就會陷在那邊。因為我們也了解，我在想剛剛講的那句話的概念就是在講所謂「習得跟學得的不同」，很多局外人是透過學得的方式，有時候其實我們原住民本身已不再是原住民。就像我媽媽，我每次跟他有觀念衝突時，他就丟一句話給我就是說：「你不是山地人」就是說那個頭腦跟節奏已經被漢文化還有我們學到的現代知識體系洗腦的差不多。那我常在想說，因為我真的有心想要用這樣很無痕的方式去設計課程，讓孩子可以從生活中去習得而不是學得我們的文化，所以我非常想問的一個問題就是，有沒有一個這樣的課程設計案例出來？是不是可以給我們參考？因為我們在學校都想設計課程，但我都覺得設計得不好，那不曉得老師有沒有甚麼案例可以提供參考？
周惠民研究員：
這個問題真的很好，我平常在講說我參與這個原民會的計畫雖然在做課程設計，但是我們現在初步只作了一個程度，就是我們把原住民文化作了一些分類，然後嘗試把這一些概念跟現在的九年一貫的學習的領域來做一個結合。比如說民族工藝的部分可以跟哪一個領域來結合？應該在哪一個領域來設計課程？工藝的部分也許牽涉到人文藝術的領域上面，但我覺得他其實不只在這個領域，也許牽涉到社會或生活科技的部分。至少工藝的部分可以在三個領域裡來設計課程。
你問我說有沒有範例，我覺得這是我們未來要做的工作。不過前一陣子因為參與台東縣一個民族資源教室的評鑑，那我們去評鑑了一所學校，如果沒記錯應該叫博愛國小。那博愛國小我覺得他們做得非常好，是一個民族課程的典範，他們真的是從部落裡面，用部落裡面生活的環境當作他們學習的主題，但是他們用主題式的發展課程，又能夠跟現在的課程至少不要忽略掉所有能力的指標，它們也注意到能力的指標，在能力的指標上來設計主題式的課程。讓學生能學習到在自己的生活環境相關的知識，也兼顧到九年一貫裡面所要求的能力指標。
其實我覺得我感覺好像大家都在說都有在做，可是感覺跟你一樣，就是陷在這裡沒有辦法突破。但我想講的是，因為我接觸了教育部還有國科會幾個他們在關心教育或是關心原住民教育的這些人士、官員，其實他們都有種想法是，他們不是不願意開放，而是說如果我們原住民自己本身包括學校自己本身，能夠自己發展出一套你們覺得適合部落或適合學校來使用的一套標準或教科書的話，我覺得教育部或教育行政這裡他們是會接受的，所以那個空間不要被行政單位綁住，不好意思科長在這裡，其實教育行政人員他們是很歡迎部落裡面有一些特別的作法。可是我們也許不能夠期待行政單位主動給我們一些空間，這些空間應該是我們自己爭取來的，只要我們能夠先做一些東西出來，給我們的長官或是原民會看，我相信他們會支持的。
陳育貞執行長：
聽到周老師也關心剛才所講的劍筍的事情，劍筍的事情就是學習怎麼做劍筍，認識到老人的珍貴，感受到部落的記憶跟祖先的智慧，因此就有了部落的認同，其實它是好多個層面，那到底是怎麼操作？
我在會前也耳聞周老師他們在作剛剛說的分類的過程中，也有所謂的射箭，射箭怎麼跟科學教育結合在一起，用我一個外人來講的話，我大概想得很累，但是到底他怎麼變成課程的設計？說不定如果來的及講幾句，來不及我們要另外邀你來說。
周惠民研究員：
其實那是一個很簡單的概念，但後面牽涉到很多複雜的科學概念在裡面，其實那是要原住民的生活裡面，比如說泰雅族會到河裡面射箭，射箭有一個作法是需要藉助一些反作用力，用彈簧拉箭才能射出去，但那個彈簧他們不是直接拉，是纏繞著箭，射出去的箭才會非常的筆直，那這個概念其實是跟一般的力學很有關係，這個跟力學的概念我們只是嘗試告訴小朋友說讓他先接觸射箭，讓他先到河裡面去，告訴他泰雅族傳統老人家怎麼樣射箭，再把有關科學跟力學的概念帶出來。
陳育貞執行長：
聽起來就覺得很有趣，我們還有一點時間要爭取，我們還有五分鐘的時間。
劉可強教授：
我順著剛才周教授的對話，回過來問一下張校長，就是因為你經驗很硬很深入，那有些那個課程確實在體制內好像有必要有一點突破，但我剛才聽你的說明是，第一個校長要很有創意去想那些課，第二個要非常好的師資，師資跟耆老的配合，慢慢課程就會出來，我想問的是，在現有的體制內的狀態有哪些具體的細節是需要被突破或是需要做一點調整？因為在我們試圖去設計一個新的學校時，我們還是把他想做是在體制內，所以從你的經驗來看有沒有哪些具體的事情？
張新榮校長：
謝謝，的確這要碰運氣。為什麼？其實我講這樣並不是說今天體制內就是學校的環境更不同、條件不一樣，我去那個環境有沒有這樣我可以去幫忙，有沒有辦法，為什麼我認為校長會是蠻重要的靈魂，因為條件不同，誰在去經營這件事，就是校長的那個想法。
其實我剛去那個學校他的問題也很多，可是在問題多的情況下，我也很認真把每個架構都拿出來看一看，即使這部分是教師的專業，可是我要比他更強，我才能說服他，有人說校長是大原則，可是專業講大原則可是沒有細節支持你沒有辦法說服他，所以變成校長還要兼顧去課程設計，那課程設計一定是跟你的願景跟理念一樣的，就是螺旋式的架構一定是有一個中心思想在開始開花結果，那我就會知道我在做甚麼。其實每件事情我都是跟我的中心作連結，然後跟我的老師去討論，但體制內來說的話，就是說這個部分是領導的經營層面，老師的心怎麼樣讓他願意跟我一起感動，努力的播成，那又是另一個層面，當老師們願意感動，我的課程才能夠被實現。那校長的部分就是要以身作則的部分要做，作的過程當中都一直牽涉到管理的部分，就是你在做這些不會只是單純在課程設計，你還要牽涉到管理，管理就是這些人要擺在什麼位置，有可能你擺錯位置了，你偉大的理想永遠沒有辦法實現，就放在那邊，那你就還要去思考那個人適不適合。其實它是一個經營的過程，那我們今天只談單純的課程設計，那我談了一個結果，這中間其實要花費很多的心力去做。
所以校長第一件事情就是要會做簡報，把你的理想願景先跟老師們談。那有沒有辦法說服，就是看校長的說服能力能不能說服，你沒有辦法說服那要檢討，你為什麼沒有辦法說服？我第一個都會先檢討我自己，你有問題我會先聽你講，而且聽你講完，我一定把你的話聽到玩不會馬上打岔。其實我從談話中聽到他第一個問題不錯，他就會講出來。我就跟著他的方式一直帶帶帶，帶到我裡面的中心想法，他後來會發現我們的中心想法是共同的。這是整個課程設計的領導的部分。
那課程設計的核心就是一個願景出來，我就是「R世代的原住民族的領袖人才」，那底下就是我要培養怎麼樣的部分，就跟這部分去結合出一些結構出來。
那校長為什麼要去做？因為文化是時間累積，時間累積你就要慢慢來，時間到了，這一年應該是屬於文化的哪一個季節，趕快拉進來跟課程結合，就像我剛提的新生的播種季，這是我們新一代的傳承，我看一下我們文化裡面有甚麼樣傳承儀式，可以以新一代的出來，其實我覺得文化如果一直拿著傳統那是死的，其實文化是在當中活下去。其實現在拿這些東西來談，就文化與社會心理學的角度來說，它是操作的工具，生活裡面這沒有用，今天我在選票這沒有利啊！這個沒有營養。其實文化就是看到你就覺得你就是那樣的感覺，那是氛圍的，文化記憶最重要是在氛圍的那一塊，其實這可能都只是經濟上的產物。如果脫離了政治經濟的獨立，其實原住民是沒有能耐操作這個東西，剛有談到文化記憶的學者，我就想到：「奇怪，原住民文化是甚麼？」其實說不出個所以然來，可是我們可以知道那種感覺，是代表一種氛圍，可能大家很歡樂，可是那個氛圍是要怎麼樣被文本化，那是需要一點敏銳度，文化的敏銳度。
所以校長要有文化的敏銳度，他要有管理能力課程設計能力，最重要還要有耐心，愛心一定要有，其實是很多的，其實中間領導的過程還蠻一下子說穿，後來這半年當中，我看見我的同仁是真的是很努力啦！其實我們每天也是忙到七、八點，我說過愉快，累得愉快不是很累，那種撐不了多久，像半年如果這麼累，他們就想不行我想調離，好那就是你有一個很好的想法讓他覺得你一直在SUPPORT他的，大概是這樣。
陳育貞執行長：
謝謝張校長，那個因為周老師也在，周老師剛剛在談的過程中，也一直再提到說，他特別還說那個科長抱歉那個等等，其實背後是代表是說跟張校長講得很故意的，張校長剛回憶得是說在既有的體系內，校長很重要他覺得校長除了要有課程設計的能力，必須要掌握很好的方向，還要用一種方式號召老師的投入。同時這個東西如果搞半年的話，所有人都累死了。有它的瓶頸但也必須戮力而為。那這些是張校長的經驗背後也累四周研究員周老師所說的是事實上是有一些空間要給予這樣的實驗學校，在行政上體制上是不是有一點點可能性？那我請周老師在您離開以前回答
周惠民研究員：
剛有老師問說：「到底有哪些東西是需要突破的？」我大概只能這樣講，所有的事情都需要突破。其實我們現在在看這些實驗或者實驗學校這件事情，我們的看法、我們的想法想像可能都是說，我們要往另外一種體制外的東西去尋或者是去追求。但很抱歉，我的想法其實是這樣，我們現在所有原住民所接受的教育都是體制外的教育，對我們來說，是文化體制外的教育。所以我們已經在接受體制外的教育，我們現在要做的應該是往內突破，就是我們要回到到過去那種文化的核心。我們在尋找體制內的，因為其實我們各個民族、各個族群都有自己原來的教育體系在裡面，像我們阿美族有年齡階級，我們過去有老人家或不同年紀在豐年祭有不同任務和功能，我們的社會規範，或是在生活、管理上面的支持就是透過年齡階級來去傳承教育，這就是我們阿美族的教育的體系，就是我們的體制內的教育。
偏離是因為我們的殖民者進來之後，這個社會的教育系統被破壞了，所以我們只好到體制外的學校，也就是現在的學校來去學習，因而造就越來越多像原皮漢骨，漢骨原皮。我覺得應該是要向內突破而不是向外突破，就是希望能夠回復到原來的那一種教育，但是可能性在這體制上可能要作一些蠻大的調整，在規模上、形式上面要做很大的調整，包括時間跟內容都需要。所以我說這是很大的工程，原住民的教育改革是持續的工程，不可能一年或兩年就能夠做成，美國他們都有三、四十年的時間了，他們都不敢說自己的民族教育做得非常好，那我覺得我們還有努力的空間跟時間。
陳育貞執行長：
非常謝謝那個一針見血也非常露骨的一個評論跟建言，那我們就共享這件事情。我們先謝謝兩位，那等一下周老師就會離開會場，所以我們先拍拍手。我們剛調整了一下議程，接下來我想先請陳美惠老師跟我們分享一下音樂結合文化的經驗。
陳美惠老師：
大家午安，我在這裡是從一個老師的角度來去看我在課程上面的教學能跟大家有甚麼增益和分享。我在崇蘭國小教書，當我在接觸這一個東西的時候，就是有在山林小學的時候，因此我也碰過有很多人對我質疑，就是你是在平地的學校教書的老師，你來關心這件事情沒有用。我覺得這句話是失去一個可以互動的機會，我只是希望能夠藉著自己在做一個教育這樣一個身分當中，能夠提出一些自己在教學上、課程上的改變的觀點帶給我的一些想法，那我們可以在我們這一個山林學校的課程的缺點上，我們可以有怎樣一個新的發展。我就用我在崇蘭國小音樂老師的教學來說，我應該是說在當行政人員之後我就接任音樂的科任老師，就專門上科任，但在音樂科任之前，我是有作過導師。
那我在教學上面想要改變，是因為在一次音樂教學上面，我覺得我每次照這些課本在教的時候，連我自己都教得很沒有興趣。我是一個很喜歡音樂的人，我的生活當中充滿音樂，我又教音樂，應該是很快樂。為什麼我教起來好辛苦？照課本教，然後學生因為他們沒有學習的目的，當然他們上課時老師教什麼他們就要學什麼。
我就在想甚麼樣的上課讓我自己上起來很高興，學生也很高興。我是不是哪裡出了問題？很高興的是在這一種那個教師專業發展時候，我覺得那是我轉變的契機。透過教師專業發展，在音樂教學上面我坐了一些學習，首先第一個是我在課程上面的變化，就是我把課本拿掉，我自己去想我的學生在這堂音樂課時他們不但可以學習到音樂的一些術語，還有他的技巧跟技術，然後又可以去欣賞到其他東西。有沒有可能這樣的一個音樂課？那時候這樣想。
實在很高興碰到一個在教育上是很好的朋走，跟我一樣在教音樂，但比我更早改變在音樂的教學。聽過他的分享，就想跟他去。那是我第一次接觸在音樂上的教學法，我覺得在教學上的改變是因為我接觸了這些教學法，讓我有機會可以去改變我的教學策略，那這教學法是甚麼呢？是Dalcroze教學法，是音樂上面很重要的教學法，我第一個接觸的就是Dalcroze，而且當我接觸到它的時候，馬上我就說這就是我要的，因為它就是從生活的體驗中體驗到音樂的節奏、時間長短，透過音樂的律動的學習，現在學生就已經演奏出他非常的律動，跟我所希望它反應給我的那些技巧，包括全部在它那些活動裡做出來。這個符號出現的時候，學生說原來以前我們學的就是這個，可是卻是已經經過幾周活動之後他們得到的一個結果，透過這樣的活動得到一個結果之後，依照那個結果再繼續去發展他在音樂上面的一些支持，Dalcroze是一個經驗的教學。
那另外我在今年我又另外再接觸一個教學法就是Kodály，我發現這兩個教學法結合起來非常的FUN，因為一個是經驗，另外一個透過Kodály，他可以作精熟的學習，學生透過這些精熟的練習，他會有成就感，每一個人都參與在裡面。經驗的學習就是在環境的當中，那我又特別提到的是用Dalcroze教學的方式，他非常強調的是，在課堂的當中學生的聽覺學習，所以當我在教的時候，他必須要非常敏銳的聽覺，因為音樂當中隨時都有他的音會出來，而這音樂就是他必須要去改變作些甚麼樣的動作，所以也正在教他學習當中的專注。所以為什麼我一上這個課，我就說這是我想要的，因為教學當中除了有音樂的基本知識，另外還有教到學生在學習上的品格，我覺得很適合。
所以那時候真的很像找到寶，就希望盡量這樣去做，可是還是會碰到瓶頸。我只是說每一次的改變都是非常的好，但是我想我常常會想，那我需要在哪裡去突破？我就是再去找一些方法，怎麼樣你去突破，讓他們可以更增進，可以讓學生學習的更有效率。所以就是後來我再去找Kodály的方式也把它用在我的音樂的教學上面。那在音樂的上面，很多人都覺得說所謂的課程上面就是跟著學校的這些考試，應該音樂老師很輕鬆。我覺得這就是我的機會，我運用這樣的策略幫助我在音樂教學跟檢驗上作一些改變，但是我有一些的突破。第一個就是我必須在課程上面要跳脫課本的限制，其實我已經知道課本寫什麼，就是從過去的一年級到六年級，他們還是在學前的是那些，可是不見得每個同學到三年級程度都一樣，所以我全部都把他從零開始，我們從零開始來去體驗，建新的學習，建構這些能力。但也不是只以做這些技術上的練習來去做學習，我另外還會再去做一些欣賞的教學，透過他們在環境中，我教他們這些的音樂其實都是有目的的，就是說為了延伸到介紹到其他音樂的東西。
像我在去年五年級時，我做了一個動物狂歡節的教育，我的目的是為了要讓他們聽到歌聲，在自然界的聲音當中到底有哪些的聲音？我們生活當中看過哪些跟動物有關的歌曲？小朋友很多他們就會提出來，我們就唱，不管它會不會唱歌譜，就讓他唱出來。像是「池塘的水滿了，雨也停了」，反正只要裡面有動物的歌曲就唱出來。然後從這些作一個轉化，你們知道嗎？在音樂上面，有一個音樂是用動物的聲音來做，就引進來介紹動物狂歡節，動物狂歡節除了介紹他的作者還有他曲子有趣的地方，當然之後還有評量，只是到最後很意外的是，他們聽了就知道，他們會選擇。我用那種選擇題就是說，用這個評量的方式是選擇題，我放三段音樂請問他這一段音樂是哪一個動物的聲音。我覺得這樣的教學已經達到百分之九十。我覺得很高興，學生給我反應。再來就是除了課程上面達到以外，我更希望他們再去延伸到認識演奏的樂器，所以在我自己本身我還去蒐集一些教學的資料。為了這個改變付上很多的錢跟時間，去學Dalcroze要自己付費，而且是一次都不便宜，還好那個老師他說我回原住民可以減少多少費用太感謝，至少有機會我可以去改變，可以有新的東西應用在我的學習上。所以他們每次開課我一定會去經驗，而且每一次來的老師是不同的，也讓我自己先去體驗，我帶給學生時才會有動感。
這是第一個要付上時間、錢的代價，包括我剛講到動物狂歡節，後面我在介紹到這些樂器的時候，我曾試著要用實際的豎笛讓他們實際去看現場的演奏，當然他們沒有辦法到現場去，但是透過DVD的介紹，然後去欣賞到這些樂器還有演奏，我覺得是延伸他在對音樂欣賞的深度跟廣度，我覺得至少在這方面，在音樂上面不能只有我一個老師教學興奮，透過這樣的學習跟教學，我想如果山林小學課程的設計上面我們是用我們自己在地的，就是我們自己的生活當中的一些東西來去教他們的時候，那是不是學生也會有不一樣的學習。其實山林小學設立我覺得也是一個新的契機，一個原住民的小朋友在現今這個時代，他要學習的是甚麼？當我們一直講文化的時候，他除了自己的文化之外，他對外要成為一個甚麼樣的人來連結到往外的這些文化？
因為我自己雖然是原住民，可是我對我自己的東西不是非常的了解，知道的不是非常的多，有些時候要我去教這些，我也不知道從何教起。我會有這樣的困擾，可是我還希望說如果可以找到一些的紀錄，讓我可以去看到有關這些文化上的紀錄的話，也許可以刺激我怎麼樣在課本上來去做一些應用和轉化。可是因為我覺得我好像這些地方都清楚得比較少，所以沒有自信能夠有在這樣教學上的改變，但是我在這樣音樂現場的關鍵的轉變，我覺得是不是也可以在我們這樣一個新的學校裡面，有新的方向來去看我們課程的設計，是不是可以有一些跟現在文化在我們所教學的東西裡有融合。
陳育貞執行長：
謝謝美惠老師，覺得美惠老師提供了一個很深刻的、個人的作一個有突破性的經驗教學的實例經驗，那這個實例經驗裡出現了一件事，就是在一個有突破性的課程設計中，即便是音樂，一般人覺得音樂就是開口唱一唱。即便是一般人這樣想的課程設計，事實上他要付出非常高程度的自學，為了要研究發展這個課程所要投入的心力時間是非同小可的。
美惠老師指出，即便她付出這樣的心力在音樂教學的突破，而且確實看的到成果，但是回顧如果要來推動跟部落文化的結合的突破，即便是這樣一個老師都會覺得需要其他的系統支持。包括說是不是有一些先前記錄的工作，乃至於像周老師和張校長說的，是不是有一些創作的各種人才像是耆老要加入到這樣一個系統裡，讓課程初期的規劃跟設計，乃至於永續不斷的規劃跟設計能夠持續下來。那這事情應該怎麼成就呢？因為一個個人像美惠老師這個案例都已經會碰到瓶頸，她分析過。像伍校長也是一樣，她也做了很多，顯然，會涉及到各種體系的銜接，甚至於會影響到先前的的評量，是不是這樣做也會影響到課程設計跟之後的永續這類的體系，所以整件事情是老師校長部落的各種不同的體系，那需要教育行政給予一些開創的可能性
張純淑校長：
我說話可以打瞌睡的，但是今天我沒有打瞌睡，不因為喝咖啡，而是我聽了有老師、校長、專家學者，這個座談讓我整個精神都集中起來，但是相對我也沒有話說了。我在想前三位這樣子的報告跟說明，我擔心校長我覺得可以離席了。如果這些是我都做到的，也是我努力在走的方向，四十年來我都在教育現場，從很小很小的貝比一直到高中、大學的學生都有機會在一起，所以我想從老師的角度、從校長的角度、從專家學者共同在關心教育的這個角色下剛才談了一些之後，所以我想我就跳脫，從一個社會人對待教育，以及看待我們台灣這樣個小小的環境到教育的環境。
我一直覺得那今天聽了三位老師校長專家學者這樣的說明，這樣的看待，這樣的做教育，我更懇切的可以確定一件事情，台灣的教育改革如果要成功，就只有從原住民文化跟教育著手。更高度的進入環境裡面，這個大自然的環境以及藝術處處都是藝術創作，到處都是美學這樣的一個環境，這是我四十年作為孩子，從幼小的孩子到長大成長中的孩子裡頭的，我看到教育中最重要的元素就是美學的元素跟創作的元素。
剛剛張校長談到了教育不能夠只有浪漫，但在我們擔心的時代裡頭，談美學就是等同於浪漫，談給孩子自由就等同於放任，可是我們孩子就是長在這樣的環境。如果以原住民的環境來說，它其實最具足的教育最真實最貼切的不可或缺的元素。
所以我從社會人來看教育，來補充一點點。我想說如果我們循著大自然的規律，有節奏的生活，那麼身為老師跟校長，老師要進入教學裡頭。我真的很佩服陳老師，可能是全台灣最有創意的老師，她就放掉課本，應該給他掌聲，因為沒有一個老師敢做這樣的事情，自學還心甘情願的。但是她能夠放下課本，找到真的貼切到孩子需要的，就像校長期待的，張校長說到孩子的學習不能夠單就浪漫而已，還要讓孩子的學習是成為一種真實。只是在這樣的老師在教學上的作為上，就誠如劉教授剛才談到我們怎麼突破，我們怎樣克服這些困難？最大的困難是老師的自我改變的可能。在當今教育的環境裡頭老師自我改變的可能，還有老師真的找到工作跟自身生命的關係，這才有可能連結到張校長談到的處境。
剛才周教授談到的文化，我們在文化中跟課程是結合的，而不是去教孩子文化。那這些東西又回到一個很大的是家長，我們怎麼樣陪伴家長也是一樣的，在文化中，他扮演很大的一個責任。
家庭文化、家庭教育沒有辦法被取代，再好的學校教育、再好的老師都取代不了家庭教育。所以我們今天如果談文化、教育、課程，我覺得要把家庭教育給納進來，最有可能是我們現在在原住民的文化裡，這個地方失序的地方，失去的一個資訊感的東西，那就是失去了我們意識到生活中的節奏這個東西，它是真正的撐起我們家庭教育跟家庭文化裡頭非常重要的。你看看，白天天就亮，夜裡太陽就下山，這個日夜更替週期的變化，四季的變化，這個都是剛才張校長談到的土地文化跟教育連結的。可是在我們當今的生活裡，我們太輕易的去變更這些規律，我不知道在座的如果不必要像我這麼老，比我老一點點的人，我們回溯一下童年經驗，會經歷到每天早上起來要做什麼，不只是梳洗自己而已，還要打水、掃地、煮飯。可是現在呢？我們科技的發展這麼多，讓我們洗衣服也不必在什麼時間洗，在過去我們的生活裡是有一定的規律，從早上起來就要做甚麼事、去上學，上學回來要做甚麼、禮拜六禮拜天要做甚麼，這是在每個家庭社區文化裡頭，他自自然然就建置起來的東西。可是現在這個東西不見了，這東西不見了，孩子內在的節奏，它那種安全感還有一些自我發展也就跟著失去了，所以孩子他需要這些東西，生活中的節奏有家庭的節奏，也有學校學習的節奏。
所以我簡單作一個結語，就是說這些節奏像什麼，就像我們頭痛、肚子痛我們去看醫生，醫生一定要診斷，他第一個診斷會看的是量血壓、量心跳、按脈搏、呼吸。可是現在好像也不用，就是機器幫忙量血壓，醫師也不量脈搏。這些東西我們都不知不覺的把我們人類，稱為人類作為人我們以生俱來的天賦能力給繳械了，所以太過度的依賴，當今的父母，生活太輕易變動，節奏不見了。早上洗衣服也可以，一個禮拜洗也可以，這些東西在我們非常隨興裡頭，有沒有忽略了？孩子他天亮了才醒來，天黑了才要回家。有多少的家庭在現在當今環境，半夜還拎著孩子在外面唱卡拉OK的？有沒有？一定好多。所以這些孩子，孩子睡覺非常重要的東西，在基礎教育中，孩子的吃喝拉撒第一個被照顧好，他的身體跟內在生命力就被建置起來。所以我們剛才校長還講了很重要的東西，我們所有帶給孩子的東西，教育本身的價值宗旨就是作用到孩子身上。要透過評量，可是我在想從另外一個角度來看待，如果我們不透過這樣文本的評量、成績的評量，我們有沒有可能從孩子的胃口、吃飯的樣子、坐的樣子、走路的樣子、他跟別人互動說話、對話、表達、聆聽，他有沒有辦法聆聽？有沒有辦法把學校老師交代的事情帶回到家裡的功課裡頭，自己可以完成又可以跟爸媽分享？這些能不能成為老師能力的一種評量？這樣人跟人之間，我們看到孩子有沒有進入學習這件事，評量他的一個空間才會被放大，在我們原本原住民的環境從小存在的環境裡頭孩子就自自然然的長大，然後真的生活，在真的文化裡頭規律的節奏裡做人，學習成為他自己。
所以在過往，各行各業其實是會被孩子尊重的，即便是一個泥水匠，孩子看著他就砌著磚一塊一塊一個房子被蓋起來了，眼睛會發亮。多少的孩子只要是在孩子時間，身邊有大人，他是跟著大人打轉的，看著老師是眼睛發亮的，老師這個也會、那個也會。他期待趕快長大作大人。可是當今孩子有多少拒絕長大？有沒有？現在我們看到很多孩子坐沒有坐的樣子，站挺不直腰，然後導師講的話有聽沒有到，老師備課備得再好他也沒有辦法進入學習的狀況，其實都要在當今的教育環境裡頭，真實的被看到、看待。
所以我最後想要說，我們談教育談課程要真正的尊重地理風貌。今天校長有談到人跟環境的關係真實的有連結。我們身為一個教育工作者或者一個社會者對教育的關懷。我們都應該要為孩子提供孩子成長中真實需要的環境，不是從大人的角度去做太多的景觀設計，作太多的課程規劃，未來孩子成為怎樣的一個世界的人，我不知道，我始終想不清楚，我始終無法去預測如何為孩子作生涯規畫。在座有沒有人告訴我你能夠告訴我二十年以後，不要說三十年，這個世界社會會變成甚麼樣？我們怎麼教孩子因應三十年以後社會的變遷？他必須具有的競爭力，我沒辦法理解這東西，所以我真正想要的是讓孩子成為他自己，然後我們關切的是如何支持老師生命的態度。剛才校長談到孩子的祈禱文，那是很棒的一種力量，應該具有在原住民的文化裡，這種冥想的力量早就在老師自身的生命跟內在的生命跟孩子的生命能量是有連結的。
那最後我具體的是想說，我們終極談教育談課程，都希望讓孩子以自己的力量來長大，才有足夠的勇氣跟能力來應付他自己要面對的社會跟世界的發展。然後如果允許像這麼優秀的老師、這麼優秀的家長，校長都可以選擇老師，我們學校我要怎麼樣的老師，我剛當校長時有人在背後批判說：「那些都是校長的人馬」，我說：「好！不是校長人馬的人出去」一定是要有一個共識、共同的一些理念我們一起工作的人，所以校長如果可以選擇自己的工作夥伴，他就有能力去建置照顧團隊的文化，那老師如果可放掉課本我們就跨出一大步了。
陳育貞執行長：
謝謝張校長，謝謝每一位給我們引言的來賓以及投入部落工作還有小學教育工作那麼長久的經驗累積的人，如剛所講的，上半場我們就不做綜合性的討論，我把綜合性討論時間跟下一場合併，我只做一個小小的小結，大家可以留在心裡。在下一場討論時一併討論，到時每一位經驗提供者都會在。
我想先從張老師純淑校長的這一番提供的內容，我做一點小的重點。總結來看，如果以我的體會，張校長特別有一個重點很重要，就是整個學校的教育跟家庭教育的結合，那如果更擴大一點來講的話就是還跟日常生活的節奏，乃至於內容的結合，這件事非常根本與重要，這是包括社群也就是父母，包括各種的老老少少都融合在裡面，這些到底怎麼樣跟學校教育是有關的，這是需要在課程設計跟學校經營裡被妥善處理的，否則那我們就沒有辦法談文化的這件事，也很難談傳承的這件事。
就我所知張校長所創的慈心華德福小學這麼多年來一直到今天已經十五年了，裡面包含幼稚園、小學、中學，那這是一個很完全的學校。家長們扮演了非常重要的角色，家長跟老師之間的互動是非常綿密的。對於治校、課程設計、學校學生日常生活管理等等其實大家都是一個長期的合作。那我們都知道家長也是流動的，等小孩到一個地步就換另一批年輕家長的小孩的家長進場了，所以這是個漫長的社群經歷跟集體能量的凝聚跟合作的過程，在背後再來談所謂文化或所謂生活教育或是全人、世界人的樣子、教育的展望。我想這個是我所以體會到張校長所需要跟我們分享的一件事。比方說，張校長所說的如何發生在不同的空間角落，其實並不需要特殊的建設行為，它是一個軟體，它讓很多事在社區、在學校不同角落開始會發生，讓學校的教學跟互動的軟體乃至於共同創發未來的軟體這個過程就發展出來了。我想日後還有很多時間，因為張校長答應我們以後會常常來。
有關上半場總結幾個發言重點:
第一個是要定位我們下一代的未來和藍圖、和精神、和背後價值的判斷。這件事是整個課程的規劃跟學校的教育課程的設計中一個最重要的、最根本要處理的事，透過這個東西可以跨越族群的差異跟過去的矛盾經驗，共同的為我們跨社群的、共同的下一代來思考他的未來是甚麼，這個時候再來定所有的課程架構跟系統。
再來就是一個無痕的學習可能，讓它融入到日常生活而不只是一個圖像的承傳，也不是硬梆梆的去學習，是在日常生活的傳習的可能性。周老師的說法同樣的意思是，所謂文化回應教育就是要回歸到文化體制內的教育，就是過去我們都從我們的文化被拉到我們的文化體制外了，那我們現在應該要回歸到我們的文化甚至我們的體制內，不是讓孩子教他我們的文化是甚麼，而是讓文化來教育我們的孩子。
這跟張校長所說結合教育日常生活的節奏完全扣合起來，而民族小學的張校長的案例是很具體的實例，我們所有引言跟案例背後都有一個對於文化的、宏觀的、教育理想的校長的期待，同時也對於一個願意投注很多心力來研發來持續性的經營研發體系的老師群的期待，同時也對教育行政體系給予這樣的實驗學校更大的空間、更靈活的運作體系跟人力和網絡的運作體系這種提供的可能性，包含在前期的實驗性的小學能否在一個教學師資評量，對於老師的評量有不一樣效果的要求，同時對於小朋友的評量，進展的評量也有一個不同的進程，在短中長期不同進程的可能性。這些都只能日後進一步來討論。
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