教育與部落產業發展連接
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| 由左至右:慈心國小張純淑女士、大社部落伊誕 巴瓦瓦隆、藍色東港溪協會吳儷華總幹事、教育處李達平科長 |
摘要:
本場次由教育處李達平科長、大社部落伊誕巴瓦瓦隆先生、藍色東港溪協會吳儷華總幹事、慈心國小張純淑女士參與，由台大城鄉基金會劉可強教授主持，分享討論在自身經驗孩子與老師的互動中、學校與社區的居民互動、或以社區營造的角度來看待如何連接發展、以及需回歸到珍貴的個人生命資產，重新反省真正的價值。
詳細內容如下---
劉可強教授： 各位好！各位山林小學的好朋友，大家好！
接下來第二場有關山林小學教育的方式如何能夠跟社區的產業做結合，不過用產業這兩個字，好像應該是經濟部長講的話，我們可能關心生活在社區裡、生活在部落裡的生活方式跟生產方式，如何在創造生活的產業，這是一種廣域的產業概念。從這觀點來講的話，應該來說我們傳統的智慧、我們的知識系統原本就在為這件事情而努力。因為他要解決問題、他要去創造新的東西出來、他要去生產市場性需要用的東西而發展出來的知識性。學習教育和智慧其實就是變成一體的，我們現在的教育體系，確實讓我們有時候是脫節的。我舉一個例子，前兩天我到馬祖，台灣一個離島，各位也許有機會去，但是因為到馬祖去很困難，只能坐飛機，飛機又不容易降下去，跑道很短，看天候，天氣不對就不會飛，我去了那邊去，我看天氣好的很，可是居民說飛機不會飛，我看天氣那麼好，飛機怎麼不飛了？居民說你不會看，雲降到某一個高度，你能看多遠、或遠遠有個小石頭，山上一塊石頭，看得見看不見就決定飛機飛不飛。我不會看，可是馬祖的人特別會看；特別會看雲的高度跟距離，這跟他們的生活需求有密切關係。
那我們當然知道，原住民在這方面，是他的知識跟智慧累積在那裡的，如何發揚、繼續發展，讓他有一個創新的機會跟周遭的環境跟我們需要解決的問題；然後需要創造新的東西出來，這就是教育學習跟產業之間的關聯。 所以這一題是非常重要，可是感覺起來好像有點抽象，但是它其實是很具體的事情。我們很高興可以邀請到這一場的四位講者來為我們講從不同的角色對於這件事情 的一些看法。先介紹第一位是縣政府教育處的李科長，從縣政府的立場來說明現在規劃狀況，然後這一題是怎麼處理；第二位是東港溪協會吳儷華小姐，目前負責災 後社區自主重建計劃專管的計畫；然後第三位是伊誕，排灣族的最優秀青年、藝術家、創作者、有非常多活力的想法，他等一下會把如何透過教育和原住民族的精神面的生活方式的連結，再讓他發表；最後是慈心國小張校長。
李達平科長：
我們的主持人劉教授、執行長、以及在座的與談人、各位我們的鄉親、我們的夥伴，大家午安！大家平安！我想我站著可能會讓各位有一點點壓力，我看為了我自己也為了各位，我看我還是坐下來跟大家作一個簡單說明。當然第一場次是針對有關課程的部份來作探討，今天雖然教育處長沒有來，我是以傾聽各位的意見來紀錄，回去之後不管是長榮百合國小也好，我們城鄉所目前規劃的山林小學，或是未來願景的部份，也會持續作一個理念推動。當然在整個議題開始之前，請容我用幾分鐘的時間來就上一場次的相關觀念部分，先跟各位補充有關縣政府對於瑪家農場百合國小的一些做法。
第一個部份是長榮百合國小是因為風災所造成，部落才辦理遷村；遷村之後因為地區性的需求而設立的學校，因此在學校定位的部份，除了原有的原住民族文化元素以外，縣府期待它是一個長期、穩定、專業、服務的四個項目經營模式，這部份是我們處長所堅持的。為什麼要長期？因為最近地球的一個生態改變這個部份，讓整個在山林裡的一些部落也好、國小也好，都處在一個不穩定的部份，因此我們需要的是一個很穩定的學習環境。另外一個長期的部份，它需要在未來學校經營方面，能夠長期來推動，因為教育不是三年、不是六年、不是十年，它是一個很長期的工程。另外它需要的是一個專業以及我們政府提供的一些服務功能。這是我首先就學校的定位來跟大家做個說明。
有關整個配套的部份，在這我跟大家作一個觀念的澄清，第一個部份就是有關教育理念的目標，我們剛提到有關課程設計的部份應該如何來做？其實這部份，縣府作規劃的過程還是以自然與人文並重；這部份其實在我們整體規劃書裡面已經有講到很多次，這部份的話，包含今天我們也把長榮百合國小兩位定僱人員的其中一位也請到我們這裡來，他就是做部落與部落裡面溝通的。我想，在最近媒體報導我們的瑪家農場的永久屋的部份已經開始在進行點交了，居民馬上就可以入住了，入住完畢之後，因為學校現在還沒有興建，未來學校要往哪個方向來走，是重要的抉擇，因此在這區塊的話，需要去跟各個 部落做一些溝通，包含國小課程的部份，我們是希望部落經驗為本，希望可以整合我們環境、自然、科學、人文教育學習。但是各位會認為可能是教條式的說法，但事實上到目前為止，我們針對這個區塊，仍舊是根據原住民元素來辦理。
第二個部份就是我們希望用族群文化自信的多元表達，原住民孩子能夠充分發揮自身文化的靈感和他的潛力。
第三個部份的話，就是我們希望學校不只是一個教育的組織，包含和家長、要跟部落共生的結構，因為我們看到少子化的情形，很多部落的小孩子不讀這個學校的時候，這個學校就會萎縮、消失。這個部份，學校跟我們的部落真的是息息相關、共生的結構。因此我們希望，很難得我們有三個部落的人集合在這個地方，我們希望擴大家長的參予，當然每個部落有每個部落的想法，這就必須要透過他們的「族長」的制度來溝通、來協調，未來我們希望安排一些學生課程和家長課程，這就是我們未來學校教育理念的部份。
第四個部份，我們剛剛有講到課程的部份，那當然我們期待是一所很特別的學校，但是它又必須要符合我們教育的課程指標的一些項目，名義上還是要按照規定來做，如此必須跳脫原有的設計，正因為裡面有太多東西要敎, 所以如何把這部份統整成一個課本，這部份就必須有賴老師的協助。那在教學的方面，我們剛剛有很多先進提到，我們這個老師是不是一定要用民間的版本或是用教育部規定的部編版本的教科書來教導我們的小孩？事實上，在九年一貫之後，它是容許我們所有的老師都能夠自編教材，但是目前的話，真正能夠自編教材的老師不多，真的是不多，應該是說很少。那也因此我們配合長榮百合國小的一個未來的發展，我們老師是重新招聘過的，他必須要是學校的籌備處主任，我們部落的相關人員，以及一些的相關組織人員來辦理一個甄選的措施。所以這個老師，必須要來這個學校的時候，他一定要具備課程編寫的能力， 這是非常重要的。
各位剛剛所提到的哪些功能的部份，我也問過我們的夥伴，你認為這所學校是怎樣的一個學校？他跟我提到的是一個具有關本位，就是一個在地的思維，國際化的思維，也就是剛剛先進提到的部落文化及國際接軌。不能說只做在地的東西，還是要跟國際來接軌。所以課程設計的部份，我們是希望有本位的也有國際化的。我們是採最大的彈性給學校，也因此學校可以根據他的需求聘請所需要的師資，當然編制的部份跟我們現在的編制每班1.5個師資，我們希望把它擴大。不會只有1.5而已，因為老師要自編教材，這個部份會比較辛苦一點。所以我們已經開始有在做這部份項目的修定。人事的部份也是如此。整體的部份，師資、人事的部份包含一些外聘的課程，我們都希望給予最大的彈性來因應。另外招生來源，這是一所部落學校，我們處長一直認為說部落學校不應該只有部落學生來讀，如果說你希望學習到更多的文化背景，所以招生的機率地區不是只有這個部落而已，而是包含整個原住民部落。以上是我們作一個簡單、針對這個學校的說明。
另外針對剛剛有幾位先進所提到的項目，我也作一個簡單的說明。目前我們籌備處主任的遴選，籌備處主任就是未來的校長，這個遴選的部份，我們希望在年底之前完成。因為我們限制很多，部落對他期許也很高，所以到時候會不會很順利的遴選出來，這部分我們還是有一些保留。不過大家有提到一個重要的關鍵，校長的角色真的是很重要的，那這個部分我也是一直認為是這個樣子，過去我們校長的角色就是行政領導，現在應該是朝向課程的領導。我覺得課程領導優於行政領導，因為未來的教師是來自於多元。多元的、專業的，你沒有比老師更強的專業背景的話，可能會有一些問題。另外學校組織的部份，比方說課發會的部份，課程發展是很重要的,未來我們也希望能盡快遴選出籌備處主任,符合各部落的期待。遴選委員包含各個部落的代表人物，還有一些專家學者，及一些對這些事務比較熟的人員。
再來，就是剛剛有提到人是非常重要的，任何一項措施，如同各位這麼有心在這個地方，我們也很期待說未來的國小-山林或是長榮百合，他的老師也都是很有心的，他的校長和行政人員也都很有心的。他很願意來奉獻這個區塊，那我們處長一直在說老師的一顆心，孩子的一片天，我們會用最需要方式來進行遴選。第三 個部份，剛剛有提到好幾個項目，看到原住民的生態智慧，我在我的第一本論文（民國91年）原住民的林業經營。原住民的一個生態智慧是具有非常多元的一個項目，那很可惜的這些生態智慧都被高科技給破壞，這是我當時研究的一個想法。我在原住民地區服務八年，跑遍整個花蓮縣、屏東縣各個角落，我發現一些事項是缺乏長程計劃造成的。因此這個部份，生態智慧本來就應該跟課程來做結合，我很贊同之前周教授的看法；但是課程那麼多，將生態智慧來融入，必須要引進一些外部支援，像一些我們的耆老的一些想法引進來課程裏面，這部份就需要我們教師具有統整能力。這就是我們目前要做的事情，因為生態破壞到很嚴重之後，我們恢復到越原始當然是越好，這就是反璞歸真的道理。
劉可強教授：
謝謝李科長，前面一段有關於縣政府規劃山林小學、百合小學的內容；校長的人選，目前正在進行中，將來會用全新約聘的方式，但是剛剛有提到一點：校長沒有一個完全的決定權，透過委員會的過程，所以在理想小學跟制度上逐漸讓他相近，剛剛所講的一些制度就是接近部落對於小學的期待和想法。是不是還有一些環節細部需 要進一步溝通突破。每班要增加師資，自編教材，對於學校未來的方向是否有期待。整個教育體系可以突破。部落的概念：部落學歷！在部落裡面符合師資裡面，部 落關心價值，在未來徵選的時候可以納入考慮。生態智慧如何傳承作為一個核心的方向，會是部落都會認同的一個方向。最後是教育跟產業的結合，學校裏面一些可 以動手的工作室在邊做邊學習，讓手跟工具可以有所互動，是一個不錯的構想。謝謝李科長！
吳儷華總幹事：
各位與會的夥伴們大家午安！我今天稍微分享一下，因為主辦單位定了這樣的題目，我們NGO組織怎麼在地方上有所貢獻，我會用幾個案例來談在屏東，看到部落他們大概做了什麼，在座各位夥伴，有的搞不好對這些部落也很熟悉，從部落的行動怎麼來看小學在瑪家農場可以被實踐，後續大家可以來討論。我們這個協會其實是在1991年時地方上有一些議題：反國道，因為國道要經過大武山，地方上有環保意識的夥伴們就成立組織，在反瑪家水庫的時候，86年成立一個協會。初期作了蠻多環境教育的工作，比如說組織大專青年，我其實是在那段過程被栽培的，所以現在又回來為家鄉服務。在環境教育過程當中，組織其實面對到，不管是在部落還是社區，大家都會去談是不是有些工作專業者作就好了？居住在中港溪畔的居民是不是可以一起參與？大家對這概念都還不很清楚，我們覺得應該從社區開始協助著手，所以才投入了社區營造的相關部分。在去年五月前，剛好有機會我們搬到林邊，趕上八八水災，所以辦公室在那時也淹水了，我們十幾年來累積的東西也都沒有了，過程當中，我們覺得這也是個考驗，考驗我們在座各位屏東人如何因應到環境當中這麼多年的歷程，又如何再回應到工作上，對大家都是一種挑戰。後來我們也協助地方上作一些相關的組織培育的工作，在去年水災災後每個社區其實都需要被支持，我們就跟前九二一基金會執行長謝志誠謝老師一起去拜訪副縣長，從善款撥一些經費來支持我們部落，可以作部落組織重建的事，但那是較短期的規劃，較沒有長期。一月份時我們跟新社區協力辦了一些防災課程，之後希望有長期的支持性工作可以推展，剛好最近幫忙社區災後自主重建的徵選，屏東縣的部分，推動這個兩年期的計畫，為期整個兩年，但跨了三個年度，從今年八月一直執行到一百零一年；協會在過程當中擔任協助社區培育跟輔導的相關工作，也幫文建會這塊，因為文建會今年度在屏東也選了十二個社區，在明年會支持十個部落來推動，在瑪家農場的大社的達瓦蘭農務關懷協會也來申請這樣的計畫，我們也在過程中去協助他們。
（以投影片分享說明）
這是整個屏東縣受災區域，上面看到比較有色塊的部分就是受災的鄉鎮，我們也把每個點大概作了甚麼事情有放上來。後面才是我要講的重點，接下來分享三個案例，一個是高士，屏東縣在八八水災受災最南的部落，也被劃定危險區域、另外一個案例是阿禮，屏科大森林系陳美惠老師一直長期協助阿禮部落作環境監測跟生態旅遊，另一個案例是比悠瑪，大家可能也知道就是我們泰武鄉的平和社區。
高士是最南的地方，目前有四十六戶被劃成危險區域，所以之後要遷到永久屋的預定地，其實這個社區在水災之前也推動部落一些方向，他們在日治時期有高士公社事件，很早就已經跟外界、國際有接軌了，在這事件之下，他們是非常文化豐厚強悍的部落，他們也有在推展自己的部落如何發展，他們從過往做木雕、編織、刺繡都有些累積，逐年都在培育。直到今年，整個部落已經形成一個團隊，約十人去推動部落工作，已經是小團隊來進行，他們找出自己的特色，因為在牡丹鄉，就用野牡丹作為意象，再結合南排、東排、北排這些文化部分都有差異性，他們就用南排是象徵太陽跟我們用百合是一樣，用太陽的概念跟意象結合當地特材，高士的傳統領域是靠海邊的到牡丹灣，就用太陽螺當作文創的結合，從過往木雕、編織到推動文創，到現在金飾開發，他們希望推動的願景就是健康文化觀光在高士。
每一個操作的環節是扣合著他們要推動傳統婚禮的構想，透過部落傳統婚禮在其中，每一個機會都是整套性的體驗學習，不只是來看我的刺繡或木雕，而是要來體驗學習部落的生活文化。他們倡導如何讓外界認識高士的婚嫁習俗，就將這一整套變成可以被體驗學習的流程，像剛這些文化保存的面向，連同教育部份、產業區塊還有健康概念都涵蓋在內，希望能達到社區能永續經營的想法。
過程中培育很多，像目前已有十個社區工作的媽媽們，成為組織裡很好的支持能力，這些媽媽不但要做刺繡，也有創意和分工，也有設計師在裡面，他們也會主動去學習，所以是不斷學習再行動的過程。
後面旁邊看到的是他們現在的產品作品，他們的東西蠻多元不會是單一一種，不會很片段的只看到某一種東西，是提倡生活中要具備的是甚麼？
目前有些工作仍在持續推動中，比如說希望能建立高士的品牌，設計的任何東西都是高士出品，也結合自己的舞蹈，以前教挑瓶有傳統挑瓶的舞蹈，會作一些結合，村莊的運動會或豐年祭來帶領，他們也希望創造部落的工作機會，可以來作文化傳承，未來希望做文化館。整個部落有整體性的共念來推動。
另外一個，阿禮是在霧台山最深山的部落 目前其實有分山上跟山下，目前村莊要十戶要留在山上，其他遷村到我們長治的百合園區，所以很多民眾是遷在山下，山上的十位夥伴有一些堅持跟理念，他們要作家園守護跟未來是否有可能在山林上做環境教育、生態旅遊發展，十個人的堅持讓整個部落還有一些可回鄉的機會，我覺得在這十個人的價值當中被展現。因為八八災後環境變動很大，山上有些環境都不太像，像目前動植物的棲息，因為我們原鄉居住的東西有些物種跟原部落是在一起，比如山麻雀，在屏東山上已為數不多，算列入保育類的鳥。部落有人在繼續生活的過程中，去做物種的互相學習。他們監測環境也去理解跟調查，再做環境整理。甚至都會有固定的工作會議來搭配，後來監測人員也培訓解說能力，因為實際上他要先調查，就有辦法解說，後來也轉換成這些監測員變成生態解說員或環境保育員的概念。
這是他們監測的一些項目，比如說動植物、環境變動，土石是不是有崩塌？是否發生火災？還要建立當地的基礎資料，如雨量、溫度、乾溼度，在山上每個地方的微氣候都不太相同，這樣就能有一些詳細地進行。再來是環境安全的巡視，透過人為的在山上實際行動的過程中，可掌握最第一線的環境資訊，可能在山下比較不能作這部分的理解，也透過他們在山上的巡邏、留守、維護部落，大家本來農地跟環境都在山上，也避免山老鼠的危害，就由這些民眾去做協調跟處理。
再下來，是他們在做環境維護的過程，還有鐵道的修復，這是他們作的一個地圖，在每一條路線就會標定這幾條動線讓他知道鳥類是哪些？植物可能是哪些？透過這個監測，是一種原鄉夥伴對傳統智慧的保存，透過做的過程被記錄下來的。我們原住民夥伴過去傳承都是用口述，如果作記錄會不斷被流傳，如果透過我們原鄉或是山上的族人，住在山上可以作紀錄的過程，也許未來轉化成山林小學的教材來源，這是相當好的一件事，當中也是去記錄鳥類、植物甚至野馬的動線。再下來是培訓討論的過程，接下來他們發展出生態旅遊的區塊，他們所謂生態旅遊是跟環境共存的，並不是全年無休都在做這種放縱觀光，台灣山林現在已不適於發展這種大型的旅遊，要發展如何跟環境共存的體驗學習的方式，所以他們會在雨季住在山下，在平地開發期開發產品，換季、非雨季時，再回到山上做山林經營，讓大家知道山林環境是這樣去學習。我們未來山林小學的小朋友如果都住在平地，他如何去理解原鄉的生活面貌？也許就可以在安全的時期，回到山林當中去現場觀察跟學習。下面是他們在做生態旅遊的歷程，不論是解說到流程設計，都是由這些被培育的領袖自己自發性產生出來。
最後的案例是平和的比悠瑪部落，跟上面兩個不太相同，上面發展生態旅遊，這個是發展出照顧型的部落，原住民五十五歲就算老人，平地要六十五歲才能領老人年金，村裡五十五歲以上老人有一百零二位，占全村百分之十五，是相當高的比例，他們會想怎樣去照顧這些年長者，他們透過開會去討論，所以其實是個蠻常開會的部落，目前是透過自己營造一些空間，比如說有一個公共的咖啡館，大家會邀請他去那裡泡茶，除了是族人聚會的場所，有客人來時也是接待空間，大家可以去那裡用餐，但要預訂才會開放。平常時小朋友可以在那作課輔活動，下課時也可作課後閱讀，形成兒童教室。外面的空間就變成展演場，提供給年輕人熱舞、樂團、表演，都可在那空間形成。社區除了咖啡廳空間、共同表演場地，另外還有很自然的木棉步道，在平和國小旁邊，用木棉步道設計一個戶外教學的林邊教室，在林邊鄉用自然的方式去形成，讓小朋友學習跟自然互動。長者服務他們會借助有哪些人來出席率是怎樣就用圖示的方式去呈現，平常有一些聚會課程，這些長者會在這形成一些活動；他們會有些健康的測試、活動資訊，也會促進他們作DIY的活動，也會透過老人家智慧的訪談，比如他們會透過老少配的東西讓老人家自己講出生命歷程的故事，我覺得這樣很好，如果我們學校小朋友回家去跟VUVU訪談，訪談這些智慧可編成教材，我覺得是蠻好的事，他們也透過村中搭配的活動，除了讓老人談部落發展的脈絡是甚麼，也可寫成村史，也可結合年輕人跟長輩一起作全村的表演，其實他照顧了不同年齡層的層面。也將長輩集合成相片，讓我感動的是，因為很多長輩很快很容易就會不在了，在透過服務過程中，他們將每個長輩在部落裡參與的活動都可以留下紀錄，讓他們的家人可以感受到部落裡的服務，我覺得是很有意義的事，長輩們參與活動很愉快，每個人都感覺來參與聚會活動是很有意義的。
平和部落發展一個自己的永續目標，是把致力照護去做永續發展。他們不只是照護老人家，也照護了青少年和兒童，甚至後來發展成村民也有產出，可以自給自足的部落。這樣一個循環的方式，可以透過部落產出的共同產業去支持部落的照顧服務工作，是蠻完整的部分；他們社區有一些經營，比如作文化活動、教育訓練，他們的基金是有回饋的，教育發展出農戶可以供應給咖啡館供餐，所以他們的商家可能會去跟農戶們進一些食材，也會跟工藝家有一些產品設計，透過部落去發展出行銷管道，甚至再發展出接待家庭，這些的基金都會回饋到社區當中，社區再照顧這些老人和小朋友，是很完善的互相支持系統。
我想如果透過剛剛不同三個案例，我們如何讓部落的人才可以成為山林小學的可能性的師資？這是可以去思考的一塊。剛有提到耆老的智慧、甚至是如何在山上巡守跟監測、甚至理解過去族人跟山林互動的脈絡，轉換變成教材也是可以討論的。因為以後是在山下，那如何讓部落環境還是可以讓我們學習的場域？如果都在山下，而山上之後要不要去維護？另外一個部分是，有沒有可能發展出部落留學跟體驗經濟？因為學校在社區旁邊，部落留學不一定到國小留學，而是到部落裡留學，外面的人可以來理解我們族人生活的方式，從生活當中去學習。另外我發現很多學校的食材都是統一外包，有沒有可能部落食材可就地供應給學校？比如VUVU種的菜拿給小朋友吃。這樣縮短食物里程減低二氧化碳，那可能是龐大的節能減碳思維。這樣也就近照顧農民們，或是學校也照顧到小孩背後的家庭，這也可以去思考，自產自銷的概念，最後是部落如何去行銷跟國際接軌，因為這部分我們原住民會比平地人更有機會，從很早以前原住民的血統早已是先到南島嶼西到紐西蘭，這樣一個機會是比平地人還多，搞不好做個國民外交就比平地人多，很有機會跟條件，但該如何去思考，大家可以實際再去發想。以上是我的分享，謝謝。
劉可強教授：
非常謝謝我們的吳執行長！很完整的介紹三部落，跟所引發出來可能的課題，我原本有準備一個三分鐘的條子要遞給她，但有點不忍心。因為三個案例內容跟最後那一張都非常重要，我覺得還是需要完整的講完，這三個部落從一個社區集體共同來推動一個方向，方向很清楚，每個部落都有一個大方向想要去做一些事情，裡面有各式各樣問題要去解決，透過解決問題有許多創新的動作，這就牽動了學習跟如何處理每種人他需要甚麼樣的新技能跟知識，很具體的說明教育、生產跟產業之間的關聯，非常感謝。接下來就請伊誕。
伊誕 巴瓦瓦隆先生： （以下排灣語拼音有待確認中）
大家WALANBA，晚安！我本來是要透過播放，本身有拍一個短片，希望透過短片一起來想內容，但檔案都在我的電腦，無法進入系統，出狀況，我諮詢的很多朋友也無法電話幫我解決問題，只好放棄它。談到這個主題我的想法有三個架構請教各位，ANUNMA。ANUNMA就是排灣語的什麼，我把主題倒過來想，要發展什麼？如果教育最終的目的是要發展，或在這主題裡最終的目的是發展，我們到底要發展什麼？第二個是我們用甚麼產業？有哪些是部落產業？最後才談到該教育什麼？該有甚麼樣的教育的工作？
第一個部分發展什麼，可能不在這個短時間，所以留一個空間在那裏，第二個部落有甚麼產業，我分成兩個區塊，一個是可以用錢取得的、轉換的，可能是六千塊一個學分，可能是一塊布你用錢去買去賣，可能是目標有個技能轉換錢，可以用錢轉換取得或輸送的。第二個是不能用錢買，就是我的重點，所謂的部落產業，要給小朋友的產業概念到底是甚麼？我認為應該是著手在用錢買不到的產業，我把它總括成一句話就是一個靈魂，買不到的靈魂；怎麼樣讓靈魂成為他一輩子的產業？小孩子要啟蒙、要成長，一輩子的產業，在他的生命裡面跟著他，用錢買不到、你也買不到取不得，只有他可以。把這裡面我分成四個買不到的產業，第一個是風的氣息，小孩子可以感受到他為什麼呼吸，呼吸的源頭是怎麼來的？像我們在這裡，白天可能是西南風，溫溫熱熱的，晚上北大武山那邊沿著隘寮溪吹下來，涼涼冷冷的，為什麼會呼吸，這功能具體告訴他，怎麼會有這些？讓他感受呼吸的珍貴，他成為一個存在的呼吸的珍貴，有人呼吸啊，這可能是一個笑話但也可以來思考，呼吸時會呼一次吸，如果轉換錢是一千八百塊，吸呼一千八百塊，你今天給了多少錢給給你生命的那位？買不到就是買不到，讓小朋友感受到風的氣息是他一輩子的產業，跟他的歷史脈絡人文一定有絕對關係，這是部落產業的重要思考。
第二個是語言，我把它說成是一個哲學，語言裡面的哲學。排灣語合唱時，有一個字TSEMIKENCIIGEN，這是一個形容在做甚麼，然後ZEJILANUNO，也有MIKANOU，翻成中文，TSENIKENTIGEN這句話是導引者，TIGEN是字根是導引者，ZEJILANUNO是合音的、讓更有旋律、更美的，也是和弦、合奏。TSENIKENTIGEN那個TIGEN，去山上打獵時，可能有一群人放棄某座山，有人先走有人慢走，先走的有個動作是在他走過的路會折斷樹枝，讓後面的人知道方向，導引方向那個動作就叫TSENIKEN，他把一顆樹這樣折起來就是TSENIKEN。所以語言就是族群的哲理的根源，一個族群會豐富都是從這種語言而來。全世界七千多個語言裡面為什麼有排灣語有魯凱語？一定有它特殊的地方，有它珍貴的哲理在裡面，所以一百年不到，可能五十年後消失就是會消失，全世界的語言聽說每年都會消失五、六十種，但是未來我們部落的資產是不是在我們教育系統裡面會消失的東西，這我們也可以想一想。
第三個是土地，土地的關係，在買不到的裡面，土地給我們很多文學，文學本身就是會創造我們優質的內涵，我一直認為我們台灣人不夠深層，感覺浮浮的，到國外去說台灣的中國文化炫耀時，我們都覺得浮浮的，好像沒有甚麼特別，為什麼？我認為跟我們土地的關係有拉遠，我們原住民裡的小朋友我認為這也是非常的空虛，因為他們土地的危險，在某一座山某一座山谷曾經有甚麼故事，這非常多非常豐富的，這我們必須在教育裡面共同來創造的資產。
最後山林神學，山林確實就是神學，有一句話說森林就像教堂，這句話裡意思是說，山林本身就是帶有一種氣息，而那氣息是可以讓心靈感受到存在的沉穩、存在的平靜或向前活著的能力，所以如果山林可以是代表一個神學的話，它也在那裡面創造很多我們敬虔的態度，從這種態度來看，相對的也會發展出如何對人、對動物、對山林的另外一種態度，我們就把那態度轉換成一種宗教的心理。所以森林像教堂這句話的意涵應該也就是在這裡。
所以我把什麼產業分成可買和不可買的，那在不可買的部分，也是我認為部落產業裡面一個非常珍貴，我也一直期待它變成我們教育系統的重要資產，談到該怎麼教育這部分，剛剛校長有提到家庭教育，我認為這是非常重要的。在我們現在的教育進程裡，這區塊我們非常非常落伍，家庭怎麼變成是教育的一環，特別是在這個年齡層怎麼變成教育的一環，這一環怎麼樣創造一個探索經驗省思的系統，這可能需要更多架構，在時間裡面也沒辦法，這部分很趕。另外一個，我認為應該也是很重要的，對於我們在談教育跟部落產業時，另外一個重要的關心就是我們必須要突破的一些限制，這限制也跟我要講的結論有關係；如果我們不突破限制，可能我們談再多的教育座談，我認為都沒有意義。什麼限制呢？那就是全世界有很多的名山，日治時期的時候非常強調的是日本東京那座叫富士山、國民黨過來的時候可能也非常強調在中國西南方的喜馬拉雅山，可能也有其他很多，像中國的廬山、在以色列有一座西奈山，也是全世界知道的所謂的聖山，在台灣我也認為非常多，在台灣南部就有三個跟我們呼吸的人們非常有關係的山， 一個叫大武山，另一個叫大母母山，另外一個就是魯凱族的聖山叫霧頭山，這幾座山怎麼變成我們教育系統重要的環節，我認為我們必須要突破，如果我們不突破，我們永遠是這個架構，甚至學制、教材、師資的培育可能都是個問題，所以必須要找到一個突破的瓶頸，才會創造一個一輩子都可以支持或幫助的繼續呼吸的永遠的資產！謝謝。
劉可強教授：
謝謝伊誕！主要是談這個買不到的產業，用錢買不到的。應該是說伊誕透過他這種方式，重新把整個部落的產業作一個全新的層次，提供這種對於產業的態度，在這個前提下，應該是說，它就是一種資產，就是一個人生命中的資產，那是無價，用這個方式來定位社區的產業，它包括了幾個面向，我覺得這部分提供給我們這一題很重要的價值方向。謝謝。
我們現在再回到張校長對於這一題，張校長有一些圖片將給我們看。
張純淑校長：
我們今天看圖片之前，我想分享我現在內心的悸動，從上一場到這一場，我也知道我為什麼要請劉教授一定要幫我介紹伊誕，我一直覺得自己跟孩子有緣份的老師，老師這職業不是平白的來到我的生命裡頭，所以我在成為小小孩的老師，從小學老師變成幼稚園老師，大概變成整個學校的師培的老師。這一路走來我很大膽的試圖在我們社會環境裡，能夠以學校作為健康社區的種子，那這些種子真的要被我們的土地、文化給蘊含，然後慢慢的能夠生根長芽，然後更大膽的去試圖有沒有可能在小小的台灣這國家裡，我們可以賦予學校的圖像是一個有社會意涵的學校出現，剛才聽前面從行政的長官，一直到在土地上認真耕耘照顧環境的實踐者，到聽到伊誕這麼是從生命的、完全的、肺腑的、能量在看待教育這個價值！他多麼的渾厚，這厚度之高！在我們原住民的環境裡面，我更堅信我的感受力，我堅信台灣的教育改革要成功，要從原住民教育做起、學習起。因為前面幾位行政跟長官都能夠這麼清楚具體的，我想全台灣沒有一個學校的老師，沒有一個縣治的長官說：「好，我可以賦予這個學校教師的比例可以超越一點五。」，我上一場聽老師講要放下課本，這一場聽到行政長官說我們可以打破一點五的比例，我感受到那都是從內心去召喚，已經付諸於行動，所以我再來談我的經驗裡頭，就覺得不足微道了。
我們試著努力的去想說從學校的家校關係，去看到學校作為健康社群的種子，是從這樣的角度，因為我長年跟孩子工作的經驗讓我知道，如果孩子他不再信任大人，你拿著麥克風，你的學校的校規再嚴謹，管理再好，其實是管不住孩子對老師周邊大人的不信任，所以我們看著孩子他在成長中，早上那一場裡我談到孩子他的特質，好奇心、他的模仿、他對權威的期待跟需求。他期待生活中有偉人是我可以看到的，我不要是歷史中的偉人。從幼小一直成長到高中的階段，其實孩子還是很需要，我要看到活生生真的、懂得生活、對人是有熱忱的、對待孩子是有愛心的。我的經驗一再告訴我，孩子他不在意你透過語言、怎麼樣的好的教材跟教法，他記得的都是我的老師是怎麼樣的一個人。所以我相信我每個人回顧一下自己成長的歷程，你記憶中的學校教育，你記得的老師，要嘛他特別壞，要嘛就是輕輕的一句話、一個動作讓你忘不了，你可能夜裡尋他夢裡尋他，不知道為什麼這位老師從社會中消失了？因為他再也沒有遇到這樣一個打動他內心的老師。事實上孩子記老師記一輩子的，我想我們都有這些經驗。從學校經驗裡，我們沒有刻意或花大錢去做教學的設備，或者在景觀設計作的豪華美麗，我們會想在家校合作這塊怎麼樣樹立孩子的榜樣，如果孩子是從模仿、好奇而來，在平地其實沒有原住民生長的山林的環境，講到這兒我有一個靈感，下一屆的諾貝爾文學獎會由我們的原住民小孩獲得。如果我們用這樣的真心這樣著守護的環境，孩子卻有成長中，為什麼亞洲地區沒有可以取得諾貝爾文學獎，是跟土地真的是脫離的。所以回到我的學校經驗裡，我們回到我們大人要做教育，期待孩子受好的教育，期待孩子有好的競爭力，如果他的創造力不見，好奇心沒有被滿足，環境中沒有被滿足的地方，他看不到真正敬重的權威是被他滿足的。從上一場我談的孩子的內在失序就跟社會失序一樣，他沒有安全感、不敢負責、沒有擔當，沒有負責就像有一個很好的權力在握，卻不敢做好的事。所以在我們學校裡，我們想著家校的合作關係時，我們想的事如何成為孩子的典範，怎麼讓孩子知道你的學校是爸爸媽媽支持的學校，當今太多的父母對把自己教育責任那麼直接的移轉給學校，學校老師那麼自然的把它移轉給考試，最後由成績來決定孩子的好壞，那是我們將原來本能中有的權力給繳械了，所以當我們這樣想時，我們就想那我們學校的家校合作，第一個有沒有可能在每個學校裡有家庭工作日，家長跟著孩子和老師一起來照顧學校，一起來照顧我們的社區，掃大街，秋天落葉掃一掃。可以一面唱歌，一面跟著孩子把校園整理乾淨，把他們要生活的環境給弄得美美的。那孩子在自然的美的環境裡，他開心他學習，他真的有進入學習。所以家校工作變成學校教師和家長非常認真思考然後付諸行動的，所以這家長工作日除了照顧環境外，也會有一個主題，有關孩子成長，需要注入在孩子成長的力量上，學校可以為孩子做什麼？家庭可以為孩子做什麼等等主題的探討，像我們這樣的座談，然後也有系列的家長的教育學院，就是深度的理解孩子。
早上張校長提到，每一個孩子成長的歷程，他的需求不一樣，每個階段不同，我們怎麼照顧到成長中的真實的需要？我們不能要求幼稚園孩子要有小學的能力，對小學的孩子因為國中要面臨基測考試，所以幼稚園是小學的再版教育，小學是中學的教板教育。這樣本末倒置的情況，對孩子是吃力受苦的學習狀態，不可能教養出有競爭力的孩子。所以我們學校作這些事以後，家長因為站在宜蘭縣四處，沒能夠像現在這樣有部落的生活在一起，所以家長們也把這些東西帶到他們生長的社區裡。開始有家長覺得社區裡也要這樣的文化耕耘，所以他們試著，因為有的社區靠海、有的靠山，可是好多在宜蘭的鄉下存在著隔代教養的狀況，父母外出工作，爺爺奶奶照顧孩子。可是時代不同了，教養孩子的方是必然必須改變，可是對爺爺奶奶來說是負擔的，所以我們這個家長試著來學校要求，有沒有可能老師來跟阿公阿嬤談時代不同感官不同。我第一次是要去談十二種感官發展，發現天啊都是我要叫阿嬤的人，七十幾歲九十時幾歲的阿公阿嬤他們來了，他說你真的要教我們怎麼養孩子嗎？你都是我養的的。他看我他可以養我了，我要去教他，我突然整個心是虛空掉了。但我開始讓他們先說，然後他們開始說以前沒有畫過圖耶，你可不可以教我們畫圖。所以我們老師開始去跟阿公阿嬤畫圖，用水彩只准他們用三個顏色。三個顏色我們就想像有些故事在裡面，想像他自己說她自己最喜歡的顏色，那三個顏色就是紅藍黃。如果這個阿嬤要用黃色，她的兒子是甚麼顏色？孫子是甚麼顏色？這因為他現在是幫他兒子在教養他的兒子，所以我們用顏色故事的遊戲跟他們玩，玩裡面的對話裡頭他就把童年他教兒子的歌，他現在還在教他孫子的歌我學到了。所以不是只有他們學到，我們也學到，當老師的也學到。從這樣跟阿公阿嬤畫圖、唱歌、玩遊戲，認識他們孩子、孫子，回想他們孩子成長歷程，看到眼前孫子的不同。那是去發展的。有阿公的工廠，田野的工廠。玩具都是用舊的家具，我在這裡也看到有收集一些舊的家具，壞掉的木材重新修過，現在年輕一代不會作了。所以他們開始作第一張家庭坐的椅子，開始把廢棄的已經很小的一些木頭如何再烘燒變成漂亮的杯墊，變成一種紙雕一種裝飾的藝術品，跟我這邊看到的藝術創造的都很像。所以有阿公的店、有阿嬤的廚房。因為這些阿嬤就整天抱怨她的媳婦不會煮菜，菜沒吃完就把它倒掉，以前盛產竹子筍子可以有很多吃法。可是一個季節長的菜都是一個時間就很多，可是現在年輕人他不吃第二餐同樣的菜，開始我們鼓勵阿嬤經驗來分享，第一餐可以吃完的菜第二餐怎麼作，然後阿嬤廚房出現了。
然後淨海的活動，我們到海邊幫忙撿很多的垃圾，海邊的漂流木、石頭去做裝置藝術，有整整一整天他們會覺得非常驕傲，他們海邊怎麼變成像一個藝術家的村落，他們整個社區發展得非常難以想像。包括他們回歸自然的廁所、手工的控窯、和手工的烤麵包窯是整個社區可以來的。從這樣環境開始，從親子的教育到親子共學到對環境的美學的注入，然後生活的交流、經驗的交流，一直到我們開始談。我一直想鄉下為什麼需要這麼多紅綠燈？為什麼這麼偏遠的地方需要這麼多水銀燈？然後開始談你的兒子在小的時候，螢火蟲也不見、蜻蜓也不見、蚯蚓也沒有，我們就開始帶入除草劑對環境有很大的迫害，除草劑跟光害。所以我們黃武雄老師提出怎麼樣來回到可以復甦自然的生態，裡面開始談出自然的步道，也看到非常的高興，然後我們進一步進入到生活裡頭。從環境中取材，從情義出發，重整這種傳承的關係，到很有生產性的，有一個先在台北的很多單位的每兩周一次的禮拜六早上，就在我們幼兒園的環境裡有半個大宅院市場。這些市場場作些甚麼？有一些農夫，我們鼓勵在地食材，就是當地農夫他們所種的，我們用生機互動的農業，回到草期農業，我們自然農法，不用農藥、化肥甚至不需用肥料等等。種植出來的稻米蔬果就是農夫有甚麼我們就大家支持，變成學校支持。看起來是學校社群、學校跟家長支持在地農夫，買這些食材，除了這樣事實上表現起來好像學校在農夫，事實上是農夫在支持學校，如果沒有這些農夫，我們早上談到吃喝拉撒要照顧好，如果我們這麼高度期待教育變好，但給孩子的吃的東西、用的東西、生活的環境都是一而再再而三破壞孩子的感官，其實是一件我們不知道我們在做甚麼，這是一個混亂的社會。那我就談到這裡。
（現場投影片分享）
我們看一看很自然的環境裡頭隨處都可用，這個是被拋棄在外面不要的涵洞，人家已經挖出來舊的不要的涵洞，這個地方，你們知道老師假日坐在那裡面可以寫詩寫教案，孩子他們從這一頭望到那一頭，整個世界是充滿著無限的想像世界。孩子這樣的遊戲，他們玩的無外乎是草、泥土、磚塊，可是你見到他們的對話是一個豐富的想像世界。
下一張，仔細一張一張看，現在的孩子會不會爬樹？希望原住民的孩子爬樹是他們很棒的成就感，在我們學校裡不管幼稚園、小學、中學階段，我們都希望能照顧出可以讓孩子爬的樹，不要是那種景觀設計特漂亮的。再看到這都是變成如果在我們山林小學或者部落在談回家的路，一路都可以用，非常簡單的，當地的木頭，原來的泥土，然後植物樹葉。如果我們大人的態度是我們環境的孩子會跟著大人照顧環境的，少少的，你看在平地少少的草叢，你們知道孩子看到什麼嗎？在一個幼稚園的校園裡，這幼稚園有點大，一千六百坪，辦公室在最前區，草坪在最後區，孩子跑到辦公室抓老師的手，快點快點，一直跑跑到很遠的地方，他追下來手一撥開他說你看他們在集團結婚，什麼季節昆蟲都在交配，可是我怎麼想都想不出孩子這個能力從哪裡來。校長說當校長要有敏銳力，可是孩子這個時候才有，我們怎麼樣去保存孩子的敏銳力。
你看玩花，現在很多校園因為景觀設計，所以花是不可以摘的，花掉下來孩子撿起來還會被老師、孩子說你摘花，那是怎麼樣一個生活環境？我常開玩笑說，愛死了下面這張圖，一個小男生跟一個小女生，這小男生在這個季節，是很普通的酢醬草的花，他每天都要去拔一把送給他很喜歡的女朋友。然後我就想說如果有一個女孩長大，有一天她談戀愛，有一天她結婚當爸爸媽媽，有一天像我這麼老了，我怎麼忘也忘不了生命中那個男人就是這個小男生，你可以想像他每天送一把花給你的感覺是甚麼。可是在這樣自由的環境裡孩子他撿到一顆石頭他畫畫或把它包起來他送給老師或他的朋友就變成一顆鑽石，那老師的榜樣，這個樹葉串起來可以變成項鍊、髮箍變成很多，孩子他在想像中自己建構出來的。他不是漫無章法的讓孩子去玩，孩子可以感受到在自然、再大的環境，那是我的家、我生長的環境，有老師的陪伴、父母的照顧，孩子的心是篤定的，他就可以穩穩的長大。
我四十年當孩子的老師，真的要相信我的經驗，因為我的學生變成爸爸媽媽了，他在帶他孩子來，我們常常在節慶裡是在開兩代的同學會。故事，原住民文化一定有說不完的故事，是孩子的最愛，是生命中不可缺的，直到高中都需要，他會聽，從幼小的時候老師真誠的在內化故事再帶出來的，尤其文化中的故事，孩子是真正入戲的，真正進到他生長的裡頭。任何的一角，你有筆、有個顏色的東西、你畫的格子都像孩子很好的自我挑戰的能力。很多的節慶跟活動文化裡，在原住民的文化裡我相信他多的非常的豐富豐沛。
這個時間快接近冬天，冬至的活動，孩子在一年歲末快結束時，對未來有所期許，他掛許願牌老師給予祝福，你看到他為孩子作的每一件事情是真實的他就會美美的，就像在這環境裡、在文化裡我們就有很多藝術的創作。這些假日市集就是那種很自然的產業，不需要太高的產品可是他真實的生產是第一手最健康的，有得吃這些食材已經在變了。然後父母也來跟我們畫牆壁、油漆，你們可以想像我們學校每間教室的牆壁都是彩繪的，不是畫很多卡通圖片，是色彩的美學在裡面，家長一起來學習。有家長的學習、老師的學習等等不停的，所以我想說我們學校會愈來越豐富，是因為我有機會跟原住民文化更接近可以更多的學習，謝謝大家。
劉可強教授：
每個故事都太精采了，所以每一位講話都讓我很有啟發。張校長對於如何賦予一個學校社會性的定位，從孩子他記得的不是教材，是老師這個觀念，就是說重點還是在學校的環境裡面，有老師跟學生們有互動，再更進一步家長的參與、家庭的重要性，然後如何讓學校走出校園進入到社區裡面去，帶動社區，再去發展出社區如何去處理社區的一些事務，最終還可以變成社區的某種產業。那我覺得的這整個一系列的動作環環相扣，這個豐富的經驗是非常值得我們作為一個參考。
我爭取幾分鐘的時間，讓各位可以問一些問題，然後是不是可以請張校長跟陳老師要不要也上來？然後我們陳育貞老師，看看有沒有一些問題是綜合性的？我們可以看哪一位講者願意回答一下。或者針對某一位老師剛才的發言想問具體問題，現在就開放。
瑪家村胡國輝老師提問： （以下排灣語拼音有待確認中）
前面的講師、教授還有我們的科長、還有今天還沒走的夥伴們晚安，其實從第一節我就想要講了，可是我若一講的話搞不好比你們講的更多，所以我很簡單的就把我要講的這個部分來講。我首先回答東港的事情，因為第一個開頭就是妳反對瑪家水庫嘛！反對的原因就是因為好茶村在那邊，如果今天好茶村知道他們會滅頂，他們早就同意建瑪家水庫了，而這個瑪家水庫不是水庫而是像大悲湖、澄清湖的堰水庫那種的。第二個你說反對南二高從潮州，但是今天高速公路已經到潮州了，你不覺得接著從那邊一直接到台東又是更好嗎？所以當初的反對有些時候透過未來的很多的經濟的導向相反的時候，本來是反對的時候，反而到時候是後悔的。比如說你們那時候大家都贊同從這一條從阿禮去，可是我反對，為什麼？海拔那麼高你再做甚麼樣的公路都會傷身，九二一大地震之後，如果花了幾百億的錢去蓋公路，不就是落空了嗎？對不對？這是我第一個像你作回答的，而且你剛剛設計那麼多項目，我覺得你作的很好，這可以讓我們現在這邊要學習的地方實在是太多了。接下來要回答的就是我們教育局單位這邊，因為這個學校，上次我們就講了，因為教育局可能也沒有設計好，百合有長治，那長治的學生要到哪裏去？這個是一個不曉得要怎麼處理的。中村又有一個幾戶在那邊，那他們要到哪裡去？在我原來的過程的話，雖然然是特色學校，可是也可以放在瑪家國中，反正國中校地那麼大從一年級到九年級，就可以完整的。所以現在還沒有建校，那我是不是認為雖然建校，可是校舍不一定要放在那邊嘛！是這樣子。因為很有幸的，好茶是魯凱族的，從新魯凱族這邊來講的話他是從大南遷過來的最大的部落，從好茶一直分散到霧台哪裡哪裡哪裡，我現在要講的就是魯凱族跟排灣族的遷移史，也就是剛才我們伊誕講的，這個我從哪裡來？我是哪裡人？我們家就甚麼名字？我叫甚麼名字？這個就是確定你生命來源祖先是從哪裡來的。我剛才跟LAUCU講，我說你可能也不曉得他們祖先是從哪裡，我就把族譜拿出來看。我這裡有三本族譜，一個是三地門鄉DAILIMALAU的族譜，一個是泰武村GAINIA的族譜，一個就是我現在在作的HUAHUNA的族譜，而這三個大家族剛好他們的中心就是現在瑪家村，那今年大社的DAILIMALAU帶著部落的人到這裡，瑪家的也可能會下來，有好茶的也過去，其實魯凱族跟排灣族的文化幾百年前就已經混為一同了，幾乎已分不出來誰是誰了，如果真的要確實分出來的話並不是百合花啦！是長嗣制！長男優先制跟父姓，魯凱族是父系，對不對？這個大社是那瓦系統，它原來也是長嗣制後來變成長男優先制，可是我們HUCHU，HUCHU就是說包括達來、馬兒其實都是HUCHU姓，我們用排灣族的話我們不是哪一鄉哪一鄉，用哪一鄉的話你絕對會弄亂，這個排灣族是姓，以泰武鄉為例，他們往右邊看的話是BALOWAN，那麼瑪家就是BAOMOMA，還一個就是田野一個就是本家，我們就是用這樣的口語去劃分排灣族的東西南北方位，還有它的地方。還有一個分法是你是右邊人、你是左邊人，有面向東方那邊就是NAVAI這邊就是VILI，我們都是這樣包含在講的。而且我們伊誕漏了一個山，叫作旗鹽山，就是BADAN，所有排灣族從北到南到東，它的全部的看著五年祭、六年祭，在祭拜的祖先都是BADAN。再來教育局應該也知道，我這裡有一個紀錄，這個以後也可以查，這是以前那時候日本參加集會的人，全部的從台東到屏東，從排灣族的各大家族的大頭目都在這裡，包括神職人員全部都在這裡，他們全部簽名，現在目前這些有的人已經死了，隨便如果要了解排灣族的文化，要看這本，這是比較新的，在排灣族語的探討有兩本，但是如果你真正的要了解排灣族、卑南族、魯凱族的所有的最原始的資料，你要看這本，這是中央研究院出版的有五本，但是第二冊已經把卑南族另外成一冊，我們很高興這本書是兩大冊這麼厚，在王貴那邊我那邊也有，日本原文，裡面很多圖片，這個是高老師花前先生用羅馬拼音才把它翻過來的，因為所有的學者包括日本人，對排灣族的文化有一個瓶頸，就是他不曉得伊誕什麼意思，他不懂啊！排灣族的名譜、還有族譜，跟家譜，這是一個很大的學問，只要研究家譜就可以得博士了，不騙你。漢人百家姓嘛對不對？經過我的考察，目前我們排灣族的家名五千多個，如果我們把所有各大頭目的家名全部集合在一起，比較有名的家名從北排灣一直到來義到台東大概有一百家，如果你們想聽我再繼續講，北排灣最大的家族有七大家族，在這裡七大家族裡第一大就是WAWUNIA，包含霧台的TOBALANAI、大武的GAKAKILA、山地的BAKEZALAI、包家、謝桂以前的家RURUN，還有泰武鄉HEBAWADIS家，全部是含在裡面，如果他有記錯的話，其實泰武鄉的GALAYA家族還是在WAWUNA的體系，這樣的體系包含DAILIMALAU跟LUMALANAI，為什麼我這樣講？他們也知道，因為一百多年前，第一個有LAUCU出來，那是因為DAILIMAGAU的UNU跟WAWUNA的MUNI結婚，當然囉！那是DAILIMAGAU大頭目的長男，可是他還是入贅，我們接受，排灣族不是叫入贅，KIDALUN，
如果我們用翻譯的話應該是從我婚跟迎我婚，我迎我的老婆到我家叫迎我婚，我去我老婆家是從我婚，因為我們沒有嫁娶這句話，所以在漢人學者的研究很多都把排灣族文化都誤導了，一誤導就差之毫厘失之千里，排灣族最大特色就是長嗣制，就是第一個出生的小孩不管男女就是繼承家產，只有他繼承喔！弟弟妹妹是分不到的，也就是排灣族的家產不會增加也不會減少，因為這樣那會不會有戰爭？不會嘛！我也不會給你啊！有很多排灣化卑南族，剛才我們那個阿美族的教授走了，因為有排灣化阿美族就是到恆春地區，還有排灣化卑南族就是MAWALIU家族跟LUANYO家族，他們都是卑南族！然後排灣化魯凱族就是RURUN的家跟GAKAINA的家，他們是從RURUN從BASEINKEZEINNANO跑到魯凱族的，或跑到別的部落的就是那個RURUN的家，要不然你去追溯看看，你追溯的結果絕對是沒有錯，我剛才給安看了，你看他都不曉得他們的家族是從哪裡過來的，我說不對啊你是排灣族沒有錯啊！因為這個三本都是我跟王貴一起作的，我自己帶來的有GALUNMULEBAI，就講貴族系統，我就七、八十張了，裡面牽涉到的人口有三千人，所以我講這樣。所以名譜，排灣族跟魯凱族一樣，你是哪一家叫甚麼名字，一聽就確定你的名位跟社會地位，這是很早的現象，我們魯凱族也沒有文字跟歷史，可是透過語言包括地名、家名就可以確定你是從哪裡來的，所以你騙不了別人的，所以這是很深的一個。
（書）這邊寫的，他說我也認識把裡面的很多他的瓶頸也可以挑出來，比如說我告訴各位這裡面在這個頭骨架他永遠不了解，所以我們學者都沒有人知道頭骨架的意思，他們解釋說那個是敵人的頭顱放在那邊，其實不是；我們排灣族有一個棄奔制，那個是老大死了以後才埋在家裡面，其他的沒有資格睡在那個白色那邊，二十年以後那個頭骨拿過來，送到貴族的家，就是有哨台的地方、有司令台的地方，所以你在司令台看到的頭骨，那個是你祖先的骨頭，所以五年祭的時候為什麼要在大頭目的家裡作次酒，為什麼在北排灣要在那邊去放那個，那是因為我認同你是我這個族的圓心，我們排灣族是圓心制度，核心就是圓心，沒有圓心哪有圓周，有有圓周就有圓心，所以圓周是平民，圓心是BEZUINAKIZA，所以大部分是相輔相成的，而很多人的解釋說排灣族有特權階級，其實不是，他是均權的。
陳育貞執行長：
胡伯伯我稍微打個小岔，因為我們有要趕車，理論上六點十分就有人要離開這裡，所以我們能不能給一點互動、對話，然後我們還讓？稍微停一下，也許有人想要問張校長什麼問題，讓他們先能離開。有沒有甚麼問題想要先問一下的？
陳育貞執行長：
關於張校長家校合作的互動式的事，應該是最專業的證據，是怎麼能夠引發？或是怎麼樣的一個過程？在你的經驗裡，哪個最重要的？或當時發起的時後是怎樣開始的？
張純淑校長：
開始就像我講的，我們希望在孩子周邊的大人的生命態度是一樣的，同時有照顧到發展中的孩子，他需要進入他生命中的力量，那個力量是孩子可以自己長出來的力量。
陳育貞執行長：
那我也有個問題，我們都知道不只是部落、家庭或家長的狀況，連漢人社區的家長們基本上就是大家都繳械了，你說得是對的。那個時候校長特別是學校的老師，到底我們要怎麼面對未來部落學校的老師？顯然一定要有一個發動或面對這個問題的過程，不然每一個家長不管是部落的、或是平地的家長，大家也可以習慣都繳械了，那這個老師是要怎麼看？
張純淑校長：
其實校長老師要正視到孩子，要看到孩子的需要，父母現在都生一個兩個，每個都很寶貝，所以只有在孩子的需求上，家校之間的關係它就有一個聚焦的點。這樣子坐只有我作不夠，爸爸媽媽一起作，我們這樣對孩子是好的，慢慢他們就發現這樣好好喔！本來就是現在獨生子女越來越多，有很多沒跟長輩住在一起，相互之間，我今天有事情你幫我照顧孩子，這種社群關係，我要照顧別人孩子，我就有多一分責任，然後在生活中也是。
陳育貞執行長：
那這樣的老師跟我們一般的那麼多學校的老師所不同呢？我們這麼多學校為什麼沒有辦法發生這樣的事？
張純淑校長：
我想在一般學校非常的擔心教材、教法的問題，所以比較著力在教材、教法上的研究，對人的研究認識，尤其孩子成長中的認識比較被忽略。
伊誕 巴瓦瓦隆先生：
這又是一個問題，不過我回應一下胡老師的話，其實很多心得，是在這個談話之中可以分享的到，所以將來這個議題跟內容，基金會也可以設計一個講座來談這個，其實這就是這一代區域的組織系統的精神，這部分再談這個可以有一個更長的時間，我們找更多耆老、年輕人一起來談，會談出很多可以幫助教育的多元架構。
第二個是我要問校長，慈心是在宜蘭，畢竟教育系統最後還是要按照教育法，裡面也有提到最後檢測核心是在縣政府，所以如果校長妳要給屏東縣政府對山林小學的建議，妳會給什麼建議？
張純淑校長：
最基本的是要自主，回到學校自主，課程要自主，然後如果縣府希望這樣子特色的學校或教育朝向更理想的發展，要能夠有一個系統性的支持網絡，這支持網絡不在於告訴學校要怎麼做，而在於它的周邊像一個保護傘，可以允許，要看待這樣一個新出生的學校，他也有一個生命體，這生命體一歲，他就是一歲的樣態，兩歲，他在搖搖擺擺學走路，兩歲才開始會學說話。所以這整個成長歷程，不要急切的期待馬上看到成果。
我們文化裡頭的百年樹人，所以如果這樣的一個學校是真實被守護著，我想有很多在現場的好老師，在公立學校很多的老師他們會敢於改變，這個勇氣會出現， 如果屏東縣政府可以這樣子作，就會成為全台灣的典範縣市政府，現在宜蘭縣開始了有這些另類教育的發展支持的例子，可是像這樣子真正去正視這些特色教育發展，真實的回到學校校本位課程的發展，這需要公部門很大的支持。
劉可強教授：
剛才我們聽胡老師在說明地方的歷史，但是我們現在顯然時間不夠，伊誕也建議說我們下一次看看是不是可以辦一個專題的講座，然後我們再廣泛的邀請一些族人跟鄉親，跟我們需要學習的來聽，如果這樣的話，我們很抱歉時間不夠讓你講完你剛才的那一段，現在六點十五分，還有沒有對於在台上的幾位馬上想問的問題？
胡國輝老師： （以下排灣語拼音有待確認中）
第一個我想請教科長，因為我知道在月底前校長遴選就很多人在爭取，那校長遴選以外，這個主任到底編制是四個主任還是三個主任？主任的遴選是不是魯凱族、排灣族、上漢人、客家人是不是都可以兼顧到？然後這個教師的聘決是不是應該在遴選的當中問一些有關三個族群的簡單的對族群的基本了解。這是我對我們那瑪夏校長在講，因為我在追蹤所有族群的時候，可能是我的偏見，我也有發現鄒族其實是平埔族，他們原來住的地方是在台南的安平古堡，那時候他們都是替河南人作苦工的，他們後來沿著荖濃溪經過那瑪夏，一直到阿里山然後一直到日月潭鄒族，這是我一個發現，我讀了河南人的文獻發現的。茂林鄉三個村他也是平埔族，三個村語言都不相同，他們是現在，MAGADOU族的另一個支姓，在屏東是西拉雅族，他們三個族群有黑米祭，排灣族以前是不能種米的，吃米是禁忌，他們有種米，除了平埔族有會種米，還有恆春的排灣族最早接近種稻米外， 排灣族、魯凱族基本上他不種米的。所以，因為我的追查結果他們的官方語言是排灣族，七十歲以上全部都會講排灣族的話，因為那個是RURUN跟DAILIMAGAU的系統，就AGAY的RURUN、DAKAINNA跟DAILIMAGAU跑到那邊去了，還有WAMALI從大武過去，從卑南族到那邊，所以他們頭目的系統就是從這幾家出去，所以這是我們要去做一個考據，因為校長是在那瑪夏，是不是那邊的鄒族的後裔是南鄒？
還有我要送給陳美惠老師一條歌，既然是教音樂的，這條歌是畢業歌，我們台灣的國小國中，青青校樹唱了幾十年。魯凱語、布農語，因為我的妹夫一個布農族一個卑南族，還有我太太我的內兄事以前在移民有客家人漢人，所以漢語甚麼都有，我現在要唱的是，我有歌詞送你可以教回去，我先唱國語歌詞大家都聽得懂，剛才那個校長走了不然我就唱這個。（唱）「今天風在一起，明天就要分離，內心苦，無盡傷悲，流淚捨不得離開。遠走到天涯海角，祝福你健康，再見可愛的同學們，總有一天會相見。」
好，我再唱排灣語歌，這條歌本來主要是排灣語，然後後來又漢語的歌詞，如果大家覺得好聽可以帶到學校去。我以前在黎明國小十六年，平地學校喔！我們參加五年台灣區傳統比賽，跳的就是山地舞，唱得是山地歌。五年台灣區冠軍，我們出了一個專輯，所以今天不管在哪裡，其實都可以教了。不同族群還是可以教，只要我們像美惠這樣教，今天是平地小孩也能唱排灣族的歌，跳排灣族的舞，我們也沒甚麼舞都是跟許多傳統舞混在一起，謝謝大家今天聽我演唱。
李達平科長：
我們在場各位夥伴，剛問的問題，大家比較在意的是這所學校如何來形成，剛剛已經離開的張校長有提到說希望我們屏東縣政府作的是課程要自主，針對這一個建議，自主部分我們盡量來達成，但是，我們國民教育法裡有一定規定，比方說我們校長遴選部分有一定制度，教師徵選部分有一套制度，但這制度跟目前縣政府所有制度是會不一樣的，單獨把它列出來的，這部分要跟各位作一個說明。
第二個是有關胡老師說的，我們未來長榮百合國小的行政組織編制的部分，他是一個六班的學校，是兩處兩組，沒有到三處四處，但是他的教師人數，之前有提到因為涉及教材開發，要自行規劃一些特殊的、特色的教學，所以教師部分我們會給予更多彈性，這部分一定會比一點五的員額還多，因為財主單位並沒有這樣規定，但我們的處長的想法，就是要這樣來做，要跳脫原來的編制的部分，我們近程是期望月底之前，如果可以遴選出籌備處主任，由籌備處主任收集部落意見，籌組一個教師甄選委員會，依照學校未來發展需求開始甄選，資格當然是我們縣裡面的老師，當然有心要來到我們長榮百合國小的一定是我們縣裡面，甄選方式就由我們甄選委員會來決定，這部分是完全由學校來自主，跟各位說明。剛開始聽到幾位與談人提到相關事項，其實我們都非常感動，這部分也是我們未來辦學，不只是長榮百合或其他原住民小學、山林小學，都希望把這些元素融入在裡面。感謝伊誕給我們很好的一些想法，我們希望是說未來的老師，他真正能把這些理念融入我們的所謂的七大領域裡面，在這邊感謝與談人給我們的這些，謝謝。
劉可強教授：
謝謝科長，我們是不是今天就到這裡，我也不需要做結論了。非常感謝各位與談花了一個下午時間，我們會把幾次的座談都作完整的紀錄，充分的讓大家了解現在討論的狀況，我們有發一張書面的，你如果有甚麼想法意見，請寫下來給我們，如果你上網看一下山林小學，希望大家保持聯繫我們繼續為百合小學山林小學努力，謝謝，謝謝各位。
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